J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

Klaus Lindgren kirjoitti: 2. Harjoittelun kautta lisääntynyt perinnöllinen älykkyys on joko a) silkkaa lamarkismia, eli nykyisen biologisen tietämyksen vastaista, tai sitten b) kohdan 1.mukaista epigeneettistä periytymistä tai sitten c) ympäristön vaikutusta, kuten tässäkin keskustelussa on moneen kertaan todettu: matemaatikon ja filosofin lapsi harjaantuu kotonaan koko lailla eri asioihin kuin metsätyömiehen ja kämppäemänän lapsi ja se taas heijastunee aikanaan äö-testeissäkin. Tähän voi myös todeta, että teollistuminen nimen omaan on tehnyt tarpeettomaksi paljon sellaisia taitoja ja tietoja, joiden pitäminen yksinkertaisina tai vähäistä älyä vaativina on aikamoista väheksyntää.

3. Arvelinkin, että kun 1700-luvun Britannian tai 1900-luvun Intian maatyöläiset siirtyivät hiilikaivoksiin, heidän ympäristönsä ei muuttunut ainakaan älyllisesti stimuloivammaksi. Edellisten komenttieni valossa en kuitenkaan sittenkään jaksa oikein uskoa, että ylemmät luokat olisivat perinnöllisesti älykkäämpiä kuin alemmat. Tai että Lynn olisi oikeassa kun väittää naisten olevan n. viisi pistettä vähemmän älykkäitä kuin miehet. Juuri yhteiskunnallisten luokkien ja sukupuolien kohdalla kun nuo ympäristön vaikutukset siihen, mitä virikkeitä ihminen saa ja mitä kykyjä hänen sallitaan kehittää, ovat historiantutkijan silmissä erityisen ilmeiset.

Vaan jos ajatteleme, että muita parempi älykkyys olisi ollut syynä Egyptin tai Mesoptamian (tai Kiinan tai Indus-virran alueen tai....) nousuun joskus 2000 tai 3000 vuotta eaa ja sitten länsieurooppalaisten älykkyys olisi renessanssista lähtien noussut huimasti ja siksi Eurooppa olisi noussut maailman johtoon, emme tunnu päässeen puusta pitkään. Tämä taas siksi, etä joudumme seuraavaksi hakemaan syitä sille, miksi se älykkyys nousi, ja sitten päädymme lopulta hakemaan niitä samoja taloudellisia, sosiaalisia, ekologisia ja muita syitä joita haeskelimme jo ennen kuin otimme sen älykkyyden mukaan tekijäksi, eikö totta?
Kohdassa 2 tarkoitin lähinnä ympäristön ja perimän koevoluutiota. Ja tuollaista 30 000 - 10 000 vuoden perspektiiviä. Metsästäjä-keräilijöiden tieto oli keskeisesti hyvin muuttumatonta: piti oppia ja muistaa paljon, mutta ei ratkaista uusia ongelmia.
Kohtaan 3: Oletit alun perin että älykkäämmät tekevät vähemmän lapsia. Tämähän ei ole väestömuutoksen perusmekanismi vaan koulutuksen ja elintason nousu vähentää syntyvyyttä. Toisaalta ainakin koulutettavuuserot liittyvät älykkyyteen (yliopistollakin jahdataan tosi lahjakkaita opiskelijoita, jotka lisäksi olisivat vielä ahkeria ja motivoituneita). Tässäkin älykkyyden kehitys ei luullakseni ole niin nopeaa kuin ajattelet. Ja kuten tässä aikaisemmin on käynyt ilmi, niin eurooppalaiset ja amerikkalaiset eivät ole kaikkein älykkäimpiä.
Mutta kaikissa näissä kysymyksissä, niin kuin myös sukupuolten välisten älykkyyserojen vertailuissa viimeinen sana on empiirisen tutkimuksen, ei moraalisten spekulaatioiden tai toiveajatusten!

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

J.P. Roos kirjoitti:Väittämä että eri tekijöiden vaikutusta on mahdoton erotella ja selvittää on minusta suurin piirtein sama asia kuin edelliset kolme väitetty, vähän epämääräisemmin muotoiltuna vain.
Tämä oli sen verran epämääräisesti muotoiltu, että joudun esittämään kysymykseni jälleen kerran:

Onko Roos siis sitä mieltä, että se mikä mittaamalla tavoitetaan on vain ja ainoastaan perinnöllinen älykkyys?

Minä en siis ole väittänyt, ettei eri tekijöitä voitaisi erotella - olen vain ihmetellyt sitä, miksi niitä ei edes yritetä erotella. Kun mitataan älykkyyttä, niin minusta silloin ei mitata pelkkää perinnöllistä älykkyyttä, koska mitattavien yksilöiden kasvuolosuhteita ei ole vakioitu. Miksi silti leikitään niin kuin todella mitattaisiin perinnöllistä älykkyyttä, vaikka sen osuus koko älykkyydestä on oman arviosikin mukaan vain "luultavasti enemmän kuin puolet"?

Eli Vanhasen ja Lynnin oletus että perinnöllinen älykkyys vaikuttaa bruttokansantuotteeseen on erittäin hataralla pohjalla niin kauan kuin ei voida osoittaa, että se mitä mitataan olisi juuri peritty älykkyys.

Tästähän syntyy aivan nurinkurinen päätelmä: oletetaan että se mitä mitataan on perinnöllinen älykkyys, ja oletetaan että se vaikuttaa bruttokansantuotteeseen - vaikka todellisuudessa voi olla täysin päinvastoin: se mitä mitataan onkin kansojen välisten erojen osalta merkittävässä määrin kasvuolosuhteiden (~ alhaisen bruttokansantuotteen) aiheuttamaa.

Syy ja seuraus vaihtavat paikkaa. Tämä on erittäin vakava ongelmakohta.

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Onko Roos siis sitä mieltä, että se mikä mittaamalla tavoitetaan on vain ja ainoastaan perinnöllinen älykkyys?

Minä en siis ole väittänyt, ettei eri tekijöitä voitaisi erotella - olen vain ihmetellyt sitä, miksi niitä ei edes yritetä erotella. Kun mitataan älykkyyttä, niin minusta silloin ei mitata pelkkää perinnöllistä älykkyyttä, koska mitattavien yksilöiden kasvuolosuhteita ei ole vakioitu. Miksi silti leikitään niin kuin todella mitattaisiin perinnöllistä älykkyyttä, vaikka sen osuus koko älykkyydestä on oman arviosikin mukaan vain "luultavasti enemmän kuin puolet"?

Eli Vanhasen ja Lynnin oletus että perinnöllinen älykkyys vaikuttaa bruttokansantuotteeseen on erittäin hataralla pohjalla niin kauan kuin ei voida osoittaa, että se mitä mitataan olisi juuri peritty älykkyys.
Kommentoin tätä vain siksi, että Häkkinen on täällä ahkerasti kommentoinut asiaa, ja nyt paljastuu ettei hänelle ole selvää mistä oikein on kysymys.
Ensinnäkin: meillä on pitkä älykkyystutkimusperinne joka nähdäkseni on hyvin vakuuttavasti osoittanut, että älykkyydestä huomattava osa (50-70 %) on (geenien kautta) periytyvää ja huomattavasti pienempi osa (15-20%) kasvatuksen vaikutusta. Nämä tulokset perustuvat kaksostutkimuksiin.
Toiseksi: Lynn ja Vanhanen ovat esittäneet tuloksia joiden mukaan kansakuntien mitatut älykkyyskeskiarvot selittävät kansakuntien taloudellista asemaa ja hyvinvointia. Riippumatta siis siitä, miten älykkyys mahdollisesti muodostuu. Olennaistahan älykkyyskeskiarvoissa on, että ne ovat varsin pysyviä ja periaatteessa selittyvät samalla tavoin kaikkialla (paitsi mahdollisesti Afrikassa, jos lapsuuden olosuhteilla on niin suuri vaikutus kuin jotkut kirjoittajat täällä uskovat). Sillä onko älykkyys ympäristön tuote vai ihmisen periytyvä ominaisuus on se merkittävä vaikutus, että edellisessä selitysmalli sisältäisi enemmän molemminpuolisia syy- ja seuraussuhteita kuin tilanteessa jossa älykkyys on melko pysyvä ominaisuus. Mutta varsinaiseen peruskysymykseen, siis Lynnin ja Vanhasen perustulokseen sillä ei ole sellaista merkitystä kuin mitä Häkkinen sille antaa. Ja varsinkaan älykkyyden mittauksen suhteen sillä ei ole mitään merkitystä.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

J.P. Roos kirjoitti:Kommentoin tätä vain siksi, että Häkkinen on täällä ahkerasti kommentoinut asiaa, ja nyt paljastuu ettei hänelle ole selvää mistä oikein on kysymys.
Kiitos että selvennät - katsokaamme, kenellä tässä on epäselvää. :-)

J.P. Roos kirjoitti:Ensinnäkin: meillä on pitkä älykkyystutkimusperinne joka nähdäkseni on hyvin vakuuttavasti osoittanut, että älykkyydestä huomattava osa (50-70 %) on (geenien kautta) periytyvää ja huomattavasti pienempi osa (15-20%) kasvatuksen vaikutusta. Nämä tulokset perustuvat kaksostutkimuksiin.
Hyvä. Olettakaamme, että älykkyys määräytyy 70 %:sesti periytyvästi.

J.P. Roos kirjoitti:Toiseksi: Lynn ja Vanhanen ovat esittäneet tuloksia joiden mukaan kansakuntien mitatut älykkyyskeskiarvot selittävät kansakuntien taloudellista asemaa ja hyvinvointia. Riippumatta siis siitä, miten älykkyys mahdollisesti muodostuu.
Aivan, koska he eivät ole "purkaneet" kokonaisälykkyyttä - eli he eivät kykene erottelemaan mikä tuloksena saadussa ÄO-keskiarvossa on periytyvää ja mikä ei.

Kun perinnöllinen älykkyys muodostaa nyt tuon max. 70 %, niin jäljelle jäävä 30 % johtuu muista tekijöistä. Jos kahdella samaa "älykkyysperimää" edustavalla väestöllä olisi ihanteellisissa ravitsemus- yms. olosuhteissa ÄO 110, mutta toinen väestö eläisikin täysin epäihanteellisissa olosuhteissa, sen keskimääräinen ÄO olisikin vain "peritty" älykkyys eli 70 % 110:stä = 77!

Tästä seuraa, että vain jos kansojen keskiarvoisen älykkyysosamäärän ero on enemmän kuin 30 % (eli enemmän kuin ero 110:n ja 77:n välillä), voidaan sanoa että olosuhteet yksin eivät voi selittää eroa.

Eli vasta todella suurissa eroavaisuuksissa on tarpeen vedota kansojen perinnölliseen älykkyyseroon. Kaikki tätä pienemmät erot voivat johtua olosuhteista.

Tästä puolestaan seuraa, että on nurinkurista selittää bruttokansantuotteen eroja älykkyydellä, kun on paljon todennäköisempää, että köyhyyden aiheuttama aliravitsemus ym. tekijät ovat estäneet kansan keskiarvoisen älykkyysosamäärän nousemista älykkyyspotentiaaliin saakka.

Vasta jos kansojen keskimääräiset älykkyysosamääräerot ovat niin suuria, etteivät kasvuolosuhteet voi selittää niitä, voidaan olettaa perinnöllistä älykkyyseroa. Valitettavasti esim. malaria on sellainen "kasvuolosuhde", joka voi vaikuttaa negatiivisesti silloinkin kun kansa on vaurasta ja hyvin ravittua:

"Lähes kaikilla afrikkalaislapsilla saattaa olla jonkinlaisia neurologisia vaurioita, jotka ovat malarian aiheuttamia."
(National Geographic 9/2007, sivu 98)

Lopuksi

1. Älykkyysmittauksissa ei voida vakioida olosuhteita, joten ei saada selville, mikä osuus mitatussa älykkyydessä on perinnöllistä.
2. Perinnöllisiä älykkyyseroja voidaan olettaa vain, jos kansojen väliset erot ovat niin suuret, etteivät ne voi selittyä kasvuolosuhteilla.
3. Malarian vaikutus älykkyysosamäärään voi entisestään suurentaa kasvuolosuhteiden osuutta lopulliseen älykkyyteen (tuskinpa kaksostutkimuksessa oli sellaisia pareja, joista vain toinen oli käynyt läpi malarian)
4. Bruttokansantuotteen ja älykkyyden korrelaatio johtuu todennäköisemmin köyhyyden vaikutuksesta kasvuolosuhteisiin ja sitä kautta älykkyyteen kuin päinvastoin.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

1. Älykkyysmittauksissa ei voida vakioida olosuhteita, joten ei saada selville, mikä osuus mitatussa älykkyydessä on perinnöllistä.
Tämä varmaankin pitää paikkansa.
2. Perinnöllisiä älykkyyseroja voidaan olettaa vain, jos kansojen väliset erot ovat niin suuret, etteivät ne voi selittyä kasvuolosuhteilla.
Tämä ei sen sijaan pidä paikkansa. Perinnöllisiä älykkyyseroja voidaan koska tahansa olettaa. Sen sijaan voidaan vain niissä tapauksissa, joissa kansojen väliset erot ovat niin suuret, etteivät ne voi selittyä kasvuolosuhteilla, pitää perinnöllisten älykkyyserojen esiintymistä todistettuna ja älykkyyserojen selitystä kasvuolosuhteilla pitää poissuljettuna. Tämä seuraa suoraan Roosin hypoteesistä (josta myös seuraa, että jos älykkyyserojen erot ylittävät 70 prosenttiyksikköä, esiintyy välttämättä kasvuolosuhteista johtuvia älykkyyseroja eivätkä kaikki älykkyyseroavaisuudet ole selitettävissä perinnöllisillä eroilla. Tämä kaikki on itsestään selvää eikä kaipaisi edes mainintaa).
3. Malarian vaikutus älykkyysosamäärään voi entisestään suurentaa kasvuolosuhteiden osuutta lopulliseen älykkyyteen (tuskinpa kaksostutkimuksessa oli sellaisia pareja, joista vain toinen oli käynyt läpi malarian)
Tämä ei ilmene mistään vaan on Häkkisen väite, joka voi olla paikkansapitävä – tai sitten ei. Mitään merkitystä asian kannalta sillä ei näy olevan.
4. Bruttokansantuotteen ja älykkyyden korrelaatio johtuu todennäköisemmin köyhyyden vaikutuksesta kasvuolosuhteisiin ja sitä kautta älykkyyteen kuin päinvastoin.
Tämä Häkkisen väite sisältää ajatuksen, että kun kaksi ilmiötä korreloi merkittävässä määrin, voisi toista (jompakumpaa) pitää syynä ja toista seurauksena eikä päinvastoin. Häkkisen ajatus on ilmiselvä looginen virhe. Kun aurinko nousee, on mahdotonta sanoa, laskeeko itse asiassa maapallo. Kun toinen kahdesta junasta asemalla liikkuu ja toinen on pysähtynyt, ei junavaunussa istuva voi näköhavaintonsa perusteella päätellä, kumpi liikkuu, kumpi on paikallaan (vai liikkuvatko molemmat eri nopeudella). Siihen tarvitaan kolmas havainto, esimerkiksi näköhavainto asemasta, tuntohavainto liikkuvan junan tärinästä tms. todiste. Siitä, että kaksi ilmiötä esiintyy samaan aikaan ei voi tehdä johtopäätöstä, että toinen on syy, toinen seuraus. Häkkinen nojautuu tässä ulkopuoliseen todisteeseen, jota tämä ei kuitenkaan esitä, ilmoittaessaan yksioikoisesti, että toinen syy/seuraussuhde on – syystä taikka toisesta – todennäköisempi kuin toinen.

Joka tapauksessa on Häkkisen huomautus yhdentekevä. Jos alhaista älykkyyttä esiintyy korkealla korrelaatiolla alhaisen BKT:n maissa, on samantekevää, aiheutuuko alhainen BKT alhaisesta älykkyydestä vain alhainen älykkyys alhaisesta BKT:sta. Kumpaakin esiintyy samanaikaisesti ja on yhdentekevää kumpi on syy, kumpi seuraus (jos sitä edes voidaan selvittää).

On samantekevää, kumpi tuli ensin, kana vai muna. Pääasia on että toinen näistä kahdesta toisiaan edellyttävistä tuli, olipa se kana tai muna. Sen seurauksena tuli toinenkin ja voimme siis nykyään nauttia sekä hyvästä kanasta että kananmunista tietämättä kumpi tuli ensin. Tämä ei sen sijaan valitettavasti pidä paikkansa alhaisen älykkyysosamäärän ja alhaisen BKT:n maihin. Niissä joudutaan kärsimään sekä alhaisesta BKT:sta että alhaisesta älykkyydestä, jos nyt viimeksi mainitusta kärsitään muuten kun sitä - Häkkisen kannan mukaisesti edeltäneen tai minun kannan mukaan sitä joko seuranneen tai sitä edeltäneen - alhaisen BKT:n aiheuttamien köyhyysongelmien muodossa.

On kerta kaikkiaan niin, että ihmisten välillä on eroja. Se on niiden, jotka vannovat tasa-arvon nimiin, tosin kovin vaikea hyväksyä. Ihmisten poliittisiin oikeuksiin kuuluu Ranskan vallankumouksesta saakka vapaus, veljeys ja tasa-arvo mutta ei sentään älykkyyttä koskevassa keskustelussa, olkoonkin populaaria keskustelua. Se kuuluu tyypillisesti ihmisten rodullista paremmuutta koskevaan keskusteluun ja erityisesti, jos jollekulle pälkähtäisi päähän julistaa olevansa parempi kuin muut, esimerkiksi arjalainen, ja tekee sen perusteella poliittisia ohjelmia ja julistuksia.


Kysymys prof. J P Roosille: Jos mitattaisiin ihmisen musikaalisuutta, jouduttaisiin mittaamaan tätä jollain (karkeilla) keinoilla, esim. tämän pianonsoitto- tai viulunsoittokyvyllä, laulutaidolla, sävelkorvalla tms. mittauksen ”instrumentilla”. Se osaako musikaalinen soittaa pianoa tai viulua, laulaa, onko hänellä sävelkorvaa, ei kuitenkaan välttämättä todista mitään musikaalisuudesta. Jos henkilö ei ole koskaan nähnyt instrumenttia, hän ei osaa soittaa, olipa hän musikaalinen tai ei. Musikaalisuutta ei voi harjoitella, pianonsoitto kylläkin. Kukaan ei tietääkseni harjoittele kuulotarkuutta (paitsi amerikkalaiset inkkarit inkkarielokuvissa) eikä kukaan harjoittele näkötarkkuuttansa istuen tuijottamassa tunnista toiseen. Parhaammankin, absoluuttisen sävelkorvan saa pilattua kunnon korvatillikalla. Onko musikaalisuuden mittaamisen ja älykkyyden mittaamisessa sama ongelma. Ei mitatakaan perinnöllistä vaan toteutunutta musikaalisuutta, ei mitata genotyyppiä vaan fenotyyppiä? Onko kysymyksessä siis mittausvirhe kun sanotaan, että osa älykkyydestä olisi ei-perinnöllistä - siis niin, että mitattavaan sisältyy välttämättä ei-perinnöllistä ainesta? Ei kait musikaalisuutta tai tarkkakuuloisuutta sanota ei-perinnöllseksi, ympäristön aiheuttamaksi, eikä tarkkanäköisyyttäkään sen puoleen?

Sa Petteri vaan, Petskukin käy ;-) ;-)

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

Peter Tikka kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:3. Malarian vaikutus älykkyysosamäärään voi entisestään suurentaa kasvuolosuhteiden osuutta lopulliseen älykkyyteen (tuskinpa kaksostutkimuksessa oli sellaisia pareja, joista vain toinen oli käynyt läpi malarian).
Tämä ei ilmene mistään vaan on Häkkisen väite, joka voi olla paikkansapitävä – tai sitten ei. Mitään merkitystä asian kannalta sillä ei näy olevan.
Ei se ollut väite vaan oletus. Kaksostutkimuksissa on epäilemättä mainittu kaikki kasvuolosuhde-erot, ja jos malariaeroa ei ole mainittu, sitä ei todennäköisesti olekaan.

Käsiteltävän asian kannalta on hyvinkin paljon merkitystä sillä, että malaria aiheuttaa lähes jokaiselle afrikkalaislapselle jonkinasteisen aivovaurion. Tätä ei ilmeisesti ole huomioitu "tavallisissa" kasvuolosuhteissa. Eli pitäisi verrata malariasta kärsivän + aliravitsemuksesta kärsivän väestön ÄO:ta pelkästä aliravitsemuksesta kärsivän väestön ÄO:hon, jotta malarian vaikutuksen suuruusluokka osattaisiin arvioida.

Peter Tikka kirjoitti:Joka tapauksessa on Häkkisen huomautus yhdentekevä. Jos alhaista älykkyyttä esiintyy korkealla korrelaatiolla alhaisen BKT:n maissa, on samantekevää, aiheutuuko alhainen BKT alhaisesta älykkyydestä vain alhainen älykkyys alhaisesta BKT:sta. Kumpaakin esiintyy samanaikaisesti ja on yhdentekevää kumpi on syy, kumpi seuraus (jos sitä edes voidaan selvittää).
Siksi ihmettelenkin Vanhasen kaavamaista oletusta, että juuri älykkyys olisi köyhyyden aiheuttaja eikä päinvastoin. En osaa äkkipäätä perustella, miksi päinvastainen suunta olisi todennäköisempi, joten olettakaamme että mahdollisuudet ovat yhtä suuret.

Peter Tikka kirjoitti:On samantekevää, kumpi tuli ensin, kana vai muna. Pääasia on että toinen näistä kahdesta toisiaan edellyttävistä tuli, olipa se kana tai muna. Sen seurauksena tuli toinenkin ja voimme siis nykyään nauttia sekä hyvästä kanasta että kananmunista tietämättä kumpi tuli ensin. Tämä ei sen sijaan valitettavasti pidä paikkansa alhaisen älykkyysosamäärän ja alhaisen BKT:n maihin. Niissä joudutaan kärsimään sekä alhaisesta BKT:sta että alhaisesta älykkyydestä, jos nyt viimeksi mainitusta kärsitään muuten kun sitä - Häkkisen kannan mukaisesti edeltäneen tai minun kannan mukaan sitä joko seuranneen tai sitä edeltäneen - alhaisen BKT:n aiheuttamien köyhyysongelmien muodossa.
Kausaalisuhteen suunnalla on toki käytännön merkitystä: jos köyhyys johtuu perinnöllisestä tyhmyydestä, tilannetta on vaikea muuttaa. Jos tyhmyys johtuu "perinnöllisestä" köyhyydestä, asia voidaan muuttaa.

Muuttamalla olosuhteita saadaan lisäksi varmistus siitä, kumpi suunta on oikea: jos köyhyyden ja aliravitsemuksen poisto nostaa väestön älykkyyttä, suunta oli se mitä esitinkin (olot --> äly). Jos se ei vaikuta lainkaan, oli köyhyys Vanhasen olettamalla tavalla perinnöllisestä tyhmyydestä johtuvaa (äly --> olot).

Cornelius
Viestit: 20
Liittynyt: 04.10.08 10:56

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kun perinnöllinen älykkyys muodostaa nyt tuon max. 70 %, niin jäljelle jäävä 30 % johtuu muista tekijöistä. Jos kahdella samaa "älykkyysperimää" edustavalla väestöllä olisi ihanteellisissa ravitsemus- yms. olosuhteissa ÄO 110, mutta toinen väestö eläisikin täysin epäihanteellisissa olosuhteissa, sen keskimääräinen ÄO olisikin vain "peritty" älykkyys eli 70 % 110:stä = 77!

Tästä seuraa, että vain jos kansojen keskiarvoisen älykkyysosamäärän ero on enemmän kuin 30 % (eli enemmän kuin ero 110:n ja 77:n välillä), voidaan sanoa että olosuhteet yksin eivät voi selittää eroa.

Eli vasta todella suurissa eroavaisuuksissa on tarpeen vedota kansojen perinnölliseen älykkyyseroon. Kaikki tätä pienemmät erot voivat johtua olosuhteista.
Kun sanotaan, että jonkin ominaisuuden periytyvyys on 70 prosenttia, tarkoitetaan tuon ominaisuuden vaihtelua populaatiossa. ÄO-testit eivät anna tuloksia välillä 0-ääretön, vaan ne ovat luotettavia vain tietyllä välillä. Tavallista on esimerkiksi, että ÄO-testi ei pysty erottelemaan toisistaan henkilöitä, joiden ÄO on vähintään kolme keskihajontaa mediaanin yläpuolella. Arvelisin, etteivät tällaiset testit pysty myöskään erottelemaan toisistaan niitä, joiden ÄO on vähintään kolme keskihajontaa mediaanin alapuolella.

Voidaan siis olettaa, että tyypillisen ÄO-testin tulokset vaihtelevat esimerkiksi välillä 55-145 (mediaani=100, keskihajonta=15). Tällainenkin vaihteluväli saattaa olla liian suuri perinnöllisyyden mittaamista varten, koska etenkin hyvin matala ÄO mutta joskus myös hyvin korkea ÄO selittyvät useimmissa populaatioissa sairauksilla tai vammoilla, joko synnynnäisillä tai "hankituilla", jolloin ÄO-tuloksia ei selitä samanlainen polygeeninen, kvantitatiivinen mekanismi kuin normaalin rajoissa olevia tuloksia.

Jos vaihteluväli on 55-145, kaikki testihenkilöt saavat vähintään tuloksen 55. Häkkisen laskutavan mukaisesti ihanteellisissa olosuhteissa ÄO:n 110 saava saisi tällöin huonoimmissa mahdollisissa olosuhteissa ÄO:n 93,5.

Tällaiset laskelmat eivät kuitenkaan ratkaise kysymystä populaatioiden välisten ÄO-erojen syistä, koska tutkimukset perimän ja ympäristön suhteellisista kontribuutioista ÄO:n muodostumiseen selittävät vaihtelua tietyssä populaatiossa, eivät populaatioiden välillä. Tarvitaan lisätodistusaineistoa. Rushtonin ja Jensenin artikkelissa esitetään suuri joukko epäsuoria todisteita rotujen välisten ÄO-erojen periytyvyydestä.

Mielenkiintoisia ovat esimerkiksi tulokset reaktioaikatesteistä. Niissä käsittääkseni pitää painaa tiettyä nappia mahdollisimman nopeasti ja kone mittaa ajan. Tällaisten testien korrelaatio ÄO-testien kanssa on luokkaa 0,2-0,4. Sellaisenaan ne ovat siis aika huonoja ÄO-testejä, mutta yhdistämällä useamman erilaisen reaktiotestin tulokset saadaan varsin kelpo ÄO-mittaustulos. Nämä reaktiotestit paljastavat totutut keskimääräiset erot rotujen välillä: itäaasialaiset ovat nopeimpia, valkoiset toisiksi nopeimpia, afrikkalaiset hitaimpia. Arvellaan, että reaktioaikatestien yhteys älykkyystesteihin on siinä, että molemmat mittaavat aivojen kapasiteettia tuottaa oikeina pidettyjä tuloksia.

Myös aivojen koko noudattaa tuttua itäaasialaiset > valkoiset > mustat -kolmijakoa. Aivojen koon ja ÄO:n korrelaatio on yli 0,4.

Amerikkalaisissa adoptiotutkimuksissa on todettu, että ylemmän keskiluokan valkoisissa perheissä kasvatetut mustat adoptiolapset eivät juurikaan eroa ÄO:ltaan mustien perheiden itse kasvattamista lapsista. Mulattien keski-ÄO:n on todettu Amerikassa asettuvan valkoisten ja mustien väliin, mikä tukee vahvasti periytyvyysteoriaa.

Herrnstein ja Murray totesivat The Bell Curve -kirjassaan, että se, johtuvatko rotujen väliset ÄO-erot geeneistä vai ympäristöstä, on joka tapauksessa käytännön kannalta melko merkityksetöntä, koska lukuisista yrityksistä huolimatta ei ole keksitty keinoa, millä ÄO-erot voitaisiin poistaa. Erilaiset koulutukselliset, kasvatukselliset ym. interventiot eivät ole tuottaneet pysyviä tuloksia. Esimerkiksi ylemmän keskiluokan mustien lasten ÄO-tulokset ovat hieman heikompia kuin alimman sosiaaliluokan valkoisten lasten; tämä johtuu regressiosta kohti keskiarvoa.

Jos edes hyvissä kouluissa vaurailla asuinalueilla koulutettujen vanhempien lapsina kasvavat mustat eivät pärjää ÄO-testeissä köyhille valkoisille (aasialaisista puhumattakaan), niin mitä toivoa on nostaa afrikkalaisten älykkyys länsimaiselle tasolle? Näin ainakin länsiafrikkalaisten kohdalla, jotka ovat geneettisesti hyvin lähellä afroamerikkalaisia, joista on eniten ja luotettavinta tutkimustietoa. Muidenkaan afrikkalaisten testitulokset eivät kuitenkaan ole sen parempia. Edes amerikkalaisen alaluokan elintason saavuttaminen Afrikassa ei ole realistisesti ajatellen lyhyellä tai keskipitkällä aikavälillä mahdollista.

Häkkinen olettaa, että ÄO-erot johtuvat ympäristötekijöistä, jollei toisin todisteta. Tämä ei ole tieteellisesti perusteltua lähtökohtaisestikaan, ja ottaen huomioon samaan suuntaan eli ÄO:n vahvaan periytyvyyteen osoittavan moninaisen todistusaineiston, se ei todellakaan ole perusteltua.

Mitä tulee Häkkisen malariahypoteesiin, haluaisin ensinnäkin paremman lähteen malarian yleisyydestä kuin National Geographic, ja toiseksi edes jonkinlaista osviittaa siitä, miten malaria vaikuttaa ÄO:hon ja kuinka suuri osa ÄO-eroista Häkkisen mielestä johtuu malariasta (tuskin sentään 100 prosenttia).

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

Cornelius kirjoitti:Jos vaihteluväli on 55-145, kaikki testihenkilöt saavat vähintään tuloksen 55. Häkkisen laskutavan mukaisesti ihanteellisissa olosuhteissa ÄO:n 110 saava saisi tällöin huonoimmissa mahdollisissa olosuhteissa ÄO:n 93,5.
Humanisti kiittää matematiikan opastuksesta. :-)
Tosin en ymmärrä, mistä sait tuoksi lopulliseksi eroksi vain 16,5 yksikköä... Jos vaihteluväli on 90 yksikköä, siitä 70 % (periytyvä osuus) olisi peräti 63 yksikköä. Mitä siis oikein laskit?

Lisäksi vaihteluväli lienee kuitenkin suurempi, kun on niitä suurempiakin arvoja kuin 145.

Cornelius kirjoitti:Tällaiset laskelmat eivät kuitenkaan ratkaise kysymystä populaatioiden välisten ÄO-erojen syistä, koska tutkimukset perimän ja ympäristön suhteellisista kontribuutioista ÄO:n muodostumiseen selittävät vaihtelua tietyssä populaatiossa, eivät populaatioiden välillä.
Eikö yhdestä populaatiosta (tai tietysti useammasta erikseen) saatavaa perimän ja ympäristön suhdelukua voida soveltaa muihin? Millä perusteella jollain väestöllä ympäristötekijöiden osuus olisi pienempi kuin toisella?

Cornelius kirjoitti:Jos edes hyvissä kouluissa vaurailla asuinalueilla koulutettujen vanhempien lapsina kasvavat mustat eivät pärjää ÄO-testeissä köyhille valkoisille (aasialaisista puhumattakaan), niin mitä toivoa on nostaa afrikkalaisten älykkyys länsimaiselle tasolle?
Aina kannattaa yrittää - vasta sittenhän voidaan nähdä, onko vaikutusta vai ei. Lienet samaa mieltä siitä, että jos olojen koheneminen parantaa väestön keskimääräistä älykkyysosamäärää, silloinhan köyhyys ei ollutkaan seuraus heikosta ÄO:stä vaan sen syy.

Eli olojen parantaminen kehitysmaissa on paras keino todistaa, johtuuko köyhyys heikommasta älykkyydestä vai päinvastoin.

Cornelius kirjoitti:Häkkinen olettaa, että ÄO-erot johtuvat ympäristötekijöistä, jollei toisin todisteta. Tämä ei ole tieteellisesti perusteltua lähtökohtaisestikaan, ja ottaen huomioon samaan suuntaan eli ÄO:n vahvaan periytyvyyteen osoittavan moninaisen todistusaineiston, se ei todellakaan ole perusteltua.
Niin, tunnustin tuossa aiemmin että lähtökohtaisesti mahdollisuudet ovat tasan.

Mitä tulee todistusaineistoon, niin Amerikka lienee ainoa alue jossa voidaan olettaa eri etnistä taustaa edustavien elävän suunnilleen samankaltaisissa oloissa - etenkin jos sosiaalinen tausta saadaan verrannolliseksi; juuri tätä seikkaa olen peräänkuuluttanut. Siksi pitäisin luotettavimpina tällaisia tilanteita:

Cornelius kirjoitti:Amerikkalaisissa adoptiotutkimuksissa on todettu, että ylemmän keskiluokan valkoisissa perheissä kasvatetut mustat adoptiolapset eivät juurikaan eroa ÄO:ltaan mustien perheiden itse kasvattamista lapsista. Mulattien keski-ÄO:n on todettu Amerikassa asettuvan valkoisten ja mustien väliin, mikä tukee vahvasti periytyvyysteoriaa.
Periytyyvyys saadaan tietysti selville vasta sitten, kun olosuhteet on todella vakioitu. Eli jos mustat adoptiolapset ovat eläneet aivojen kehityksen kannalta tärkeät ensimmäiset elinvuotensa ravitsemuksellisesti surkeissa oloissa ja vasta sen jälkeen tulleet adoptoiduiksi, ei saada selville todellista periytyvyyttä. Mustat adoptiolapset ovat sitä paitsi aina kehittyneet sikiökautensa biologisen äitinsä ravitsemustilan armoilla, joten paremmin periytyvyyden jäljille päästäisiin sittenkin sellaisissa tapauksissa, joissa mustan lapsen biologisten vanhempien olosuhteet vastaavat valkoisten olosuhteita.

Toisaalta sitten taas tällöin voitaisiin väittää, että hyviin oloihin päätyneet mustat olisivat periytyvästi älykkäämpiä kuin huonoihin oloihin jääneet mustat, joten heidän jälkeläisensä eivät edusta keskimääräistä mustaa.

Eli luotettavimmin älykkyyden periytyvyys - tai ainakin kausaalivaikutuksen suunta - saataisiin kuitenkin selville kohentamalla afrikkalaisten oloja.

Cornelius kirjoitti:Mitä tulee Häkkisen malariahypoteesiin, haluaisin ensinnäkin paremman lähteen malarian yleisyydestä kuin National Geographic, ja toiseksi edes jonkinlaista osviittaa siitä, miten malaria vaikuttaa ÄO:hon ja kuinka suuri osa ÄO-eroista Häkkisen mielestä johtuu malariasta (tuskin sentään 100 prosenttia).
Yritän jäljittää tutkimuksia aiheesta.
Malaria lienee joka tapauksessa jätetty olosuhteiden vaikutusta arvioitaessa vähemmälle huomiolle, joten se saattaisi siirtää jonkin verran osuutta periytyvyyden lokerosta olosuhteiden lokeroon.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

J.P.Roos kirjoitti:Kohdassa 2 tarkoitin lähinnä ympäristön ja perimän koevoluutiota. Ja tuollaista 30 000 - 10 000 vuoden perspektiiviä.
Koevoluutio on näemmä sitä, että eri eliölajit vaikuttavat toisiinsa ja kehittyvät sen mukaisesti, esimerkiksi kun saalistajalle kehittyy parempia saalistusvälineitä, niin saalistettavalle kehittyy parempia suojautumiskeinoja. Eli sana on nyt tässä yhteydessä aika outo, sillä nyt ei liene kyse ihmisen ja muiden eliöiden vaikutuksista toistensa evoluutioon? Ympäristön muuttuminen tuo toki uusia valintapaineita mille hyvänsä eliöpopulaatiolle, mutta jos esimerkkisi mukaan autolla ajaminen on vaikeampaa kun hevosen ohjastaminen, parempaa autolla ajamista auttavat geenit voivat lisääntyä populaatiossa vain, jos paremmat autokuskit jäävät henkiin ja huonommat eivät. Tällöin kuitenkin myös kokonaan ajotaidottomat jäävät henkiin huonoja kuskeja enemmän, joten enpä usko tähänkäämn mahdollisuuteen. Muita älykkyyttä suosivia valintapaineita en osaa keksiä... Ja harjoittelu ei tosiaankaan lisää perinnölistä älykkyyttä muuten kuin mahdollisesti epigeneettistä tietä, jos sitäkään.

Jos se älykkyyden lisääntyminen tapahtuu tosiaankin kymmenien tuhansien vuosien aikaperpspektiivillä, siirrymme kylä helpommin uskottavaan aikaskaalaan. Vaan kun tarkastelemme noita varallisuuden ja teknisen kehityksen asioita tunnetun historian puitteissa, siis noin 5000 vuoden perspektiivillä, tuo Lynnin ja Vanhasen systeemi ei toimikaan niin hyvin. Itse asiassa se sopii suorastaan epäilyttävän hyvin juuri tähän päivään, mutta ei juurikaan muihin aikoihin. Toki kiinalaiset ovat aina olleet vauraampia ja edistyneempiä kuin useimmat muut, mutta meidän eurooppalaisten osalta tilanne onkin hyvin toinen: Alppien pohjoispuolinen Eurooppa ei ollut mitenkään edistynyttä tai vaurasta ennen roomalaisten valloituksia, ja sen jälkeenkin suurin osa alueen väestöstä pysytteli varsin kaukana roomalaisten tasosta, Välimeren alueesta, Lähi-idästä tai Intiasta nyt puhumattakaan... Ja kun roomalaisten valta Länsi-Euroopassa oli romahtanut, koko Länsi-Eurooppa oli taas hyvin kaukana maailman kärjestä, mitä vaurauteen tai tekniseen kehitykseen tulee. Sitten alettiin ottaa muuta maailmaa hissukseen kiinni jostain 1000-luvun kieppeiltä alken, ja selvästi edellä saatettiin olla ehkä 1500-luvulla, ehkä ei, mutta ainakin 1800-luvulla. Eli näiden 5000 vuoden aikana nämä (itäasiaalaisia lukuunottamatta) ylivertaisen älykkäät eurooppalaiset ovat olleet erityisen vauraita ja edistyneitä vain muutaman sataa vuotta, korkeintaan 500 vuotta. Eli jos älykkyyden lisääntyminen tapahtuu tuollaisella 10 000 - 30 000 vuoden aikaperspektiivillä, niin se ei voi selittää eurooppalaisten vaurautta ja teknistä kehitystä, sitä kun on ollut niin vähän aikaa.

Olli Turunen
Viestit: 23
Liittynyt: 17.01.08 22:28

Jodin puute, ÄO ja Blackin artikkeli

J.P.Roos kirjoitti:
Olli Turunen kirjoitti:Tämä Lancetin tuore artikkeli on raju isku yllä olevalle väitteelle:

Black, R. E., Allen, L. H., Bhutta, Z. A., Caulfield, L. E., de Onis, M., Ezzati, M., et al. Maternal and child undernutrition: Global and regional exposures and health consequences. The Lancet, 371(9608), 243-260.

Jos kirjoittaa Googleen tai Google Scholariin sanat 'malnutrition' ja 'intelligence', saa kyllä sellaisen määrän todistusaineistoa aliravitsemuksen vaikutuksesta älykkyyteen ynnä muuhun, että yllä oleva väite muuttuu aivan absurdiksi. Nälkä on takuulla yksi merkittävä tekijä, jonka vaikutus myös esimerkiksi myöhemmän iän aggressiiviseen käyttäytymiseen on osoitettu.
Palaan tähän Olli Turusen kommenttiin koska vasta nyt luin Blackin et al artikkelin. Siinä ei puhuta mitään älykkyydestä! Se osoittaa, että afrikkalaiset lapset ovat erityisen riskialttiita ja kärsivät erilaisista puutostaudeista.
Tämä vääristely oli jäänyt minulta huomaamatta. Ilmeisesti olemme lukeneet eri artikkelin. Tai Roos ei ole huomannut, että ScienceDirect antaa vain artikkelin yhteenvedon, jos sitä katsoo FinElib-verkkojen ulkopuolelta. Tai sitten hän ei ymmärrä mitä englannin lyhenne IQ tarkoittaa. Alla kaksi suoraa lainausta kyseisestä artikkelista koskien raudan puutteen ja jodin puutteen vaikutusta älykkyysosamäärään:

"[...]the combined analysis of the five available trials found 1·73 (95% CI 1·04–2·41) lower IQ points per 10 g/L decrease in haemoglobin. A separate meta-analysis of iron supplementation trials an overall benefit of 1–2 IQ points, in children receiving iron, but there was no effect in children younger than 27 months."

"Breast milk iodine content is very low in areas of endemic iodine deficiency, exacerbating depletion in infants and increasing their risk of impaired development. A meta-analysis showed that populations with chronic deficiency have a 13·5 point reduction in IQ."

Lancetin heinäkuun numero vuodelta 2008 toteaa, että:

"According to WHO, in 2007, nearly 2 billion individuals had insufficient iodine intake, a third being of school age. Iodine deficiency can have serious consequences, causing abnormal neuronal development, mental retardation, congenital abnormalities, spontaneous abortion and miscarriage, congenital hypothyroidism, and infertility. Later in life, intellectual impairment reduces employment prospects and productivity. Thus iodine deficiency, as the single greatest preventable cause of mental retardation, is an important public-health problem."

"Iodine deficiency--way to go yet." Lancet 372, no. 9633 (July 12, 2008): 88-88. Academic Search Elite, EBSCOhost (accessed January 18, 2009).

Arvatkaapa missä päin maailmaa jodin puutteesta eniten kärsitään?

Jos haluaa lukea lisää jodin puutteen vaikutuksista, voi katsoa seuraavat:

DELANGE, F. "Iodine Deficiency as a Cause of Brain Damage." Postgrad Med J 77, no. 906 (April 1, 2001): 217-220.

De Long G, Robbins J, Condliffe PG. Iodine and the brain. New York: Plenum Press, 1989.

Stanbury JB. The damaged brain of iodine deficiency. New York: Cognizant Communication, 1994.

Delange F. The disorders induced by iodine deficiency. Thyroid 1994;4:107-128[Medline].

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”