Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Annastiina Mäkilä kirjoitti:Keskustelun alla oleva aihe kirvoittaa vankkoja mielipiteitä suuntaan jos toiseenkin, mutta pyytäisin että keskustelun taso pysyisi kuitenkin asiallisena. Erityisesti Vetehinen saisi nyt pistää jäitä hattuun ja keskittyä itse asiaan, ei henkilöihin.

Yst. terv.
Annastiina
Ok viestini sisältää tietyn vihjauksen, mutta pointtini on osoittaa ristiriitaisuus perusteluissa. Toivottavasti Annastiina sinun reaktiosi ei johtunut siitä, että otin miehet puheeksi ja laitan tähän perään välittömästi hymiön osoittamaan leppoisaa ja rentoa mieltä. :-)

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Öh? Heh ;-)

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Äo:n periytyvyys ja talous

Olli Turunen kirjoitti:Olen esittänyt seuraavanlaisia argumentteja:

Olen esitellyt tutkimusta Flynnin efektistä ja ...
että vaikkapa Afrikan kansojen äo, ja sitä kautta talous, olisi tuomittu ikuisesti pohjamutiin....
No sittenhän kaikki on hyvin. Koosteessa esittämäsi argumentit ovat varsin asiallisia eikä noita argumentteja vastaan voida esittää muodollisesti moitteen sanaa.

Jos kaksi tekijää korreloi ilman että voidaan osoittaa ajallista eroa näiden esiintymisessä, ei tietenkään voi sanoa pelkästään korrelaation perusteella mitään siitä, kumpi on syy, kumpi seuraus. Ilmeisesti ajallisesti ei voida erottaa muutoksia kansojen vauraudessa ja muutoksia ÄO:n esiintymisessä. Kuten J P Roosin vastauksesta ilmenee, ovat väitteesi kaksostutkimuksesta ja adoptiotutkimuksista varsin kiistanalaisia, Roos käyttää sanaa "tuulesta temmattu".

Jään siis kuuntelemaan vastaustasi.

Sa Petteri vaan, Petskukin käy ;-)

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Äo:n periytyvyys ja talous

J.P.Roos kirjoitti: Rotu on toki vain nimi, mutta "rotu"erot ovat todellisia ja merkittäviä. Toki on siistimpää puhua vaikkapa etnisistä suuralueista (Afrikka, Aasia, Eurooppa, Pohjois-Amerikka), mutta eroavuudet ovat olemassa. ...
Lynnin ja Vanhasen kirjassa on pääasiassa kyse kuitenkin poliittisesti muodostettujen valtioiden välisistä etnisistä eroista, ei rotueroista. He käyttävät kuitenkin roturyhmien eroja hyväkseen laskiessaan jonkun valtion keskimääräistä ÄO:ta. Sivumennen sanoen jopa länsi- ja itäsuomalaisten välillä on melko iso geneettinen ero, vaikka emme rotuerosta puhuisikaan...
Olemme toki jokapäiväisessä elämassa tottuneet puhumaan 'roduista' tarkoittaen mainitsemiasi etnisiä ryhmiä. ´Koko 'rotu'-käsitteen esiintyminen tässä keskustelussa on kuitenkin ymmärtääkseni turhaa ja vain omiaan herättämään pahaa verta ja ärsyttämään(paitsi milloin verrattavina on populaation sisäiset 'rotu'-ryhmät) koska oleellista Vanhasen/Lynnin tutkimuksille on väite, että älykkyys on omiaan parantamaan kansallisen vaurautta muihin populaatioihin verrattuna. Silloin lienee samantekevää mitä 'rotua' verratavat ovat, olkoot vaikka marsilaisia.

Itse olen taipuvainen hyväksymään käsityksesi, ihan maallikonjärjellläni. On kiistämätöntä että älykkyys on perinnöllistä. Ihmisalkiossa on latenttina tämän tuleva älykkyys, ainakin pääosin, eikä simpanssialkiossa tätä ole - simpanssi ei ohita edes parhaimmissa mahdollisissa - siis vauraissa - oloissa ihmistä älykkyydessä. Kun näin on, ja kun tietää suurinpiirtein mitä älykkyys käytännössä merkitsee on siis minusta varsin todennäköistä, että siinä korrelaatiossa, jonka Flynn/Vanhanen esittelevät on älykkyys selittävä tekijä ja vaurauden kehitys seuraus. Ajallisesti ei ilmeisesti voida johtopäätöksiä - ei tiedetä kumpi tulee ensin, älykkyys vai vauraus? Nyt jää kysyttäväksi - OT:n esittämän johdosta - onko muita tekijöitä, joista voisi tehdä jotain johtopäätöksiä syy/seuraussuhteesta?

Kiitoksia itsellesi osallistumisesta keskusteluun.

Sa Petteri vaan, Petskukin käy. ;-)

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

J.P.Roos kirjoitti:Mutta on toinen kysymys että niillä "tuomitaan" mitään mihinkään. Jos Flynn efekti on todellinen (ja jos se nousee niin kuin Turusen lähteet väittävät), se merkitsee sitä, että Afrikka tulee jälkijunassa mutta nousee pian tasolle josta Suomikin on ponnistanut.
Tämä siis merkitsee sitä, että ihmisen mitattavissa oleva, siis reaalinen älykkyys ei ole yksin omaan perinnöllistä. Tälle Lynn ja Vanhanen tekevät pienen myönytyksen artikkelissaan, sivulla 6, jossa he antavat mahdollisuuden kansallisen BKT:n vähäiselle vaikutukselle väestön älykkyysosamäärään (...should probably be supplemented by the postulation of a small positive feedback in which national per capita income has some impact on the population's IQ). Heidän keskeisin väitteensä on kuitenkin, että kyseessä ovat perinnölliset erot, ja tuo "feedback" on korkeintaan vähäistä. Roos näkyy olevan tässä eri mieltä Lynnin ja Vanhasen kanssa.

Roos toteaa toisaalla tässä keskustelussa myös, että se älykkyys kasvaa edelleen. Mikäli kyseessä olisi perinnöllisen älykkyyden kasvu, tämä olisi peräti merkillistä, sillä ainakaan minä en ole keksinyt mitään mekanismia, jolla älykäämmät ihmiset lisääntyisivät tyhmempiä tehokkaammin. Kuten tunnettua, muuta keinoa geneettisen ominaisuuden lisääntymiselle populaatiossa ei ole. Miten siis perinnöllinen älykkyys voi nykymaailmassa lisääntyä?
J.P.Roos kirjoitti:Tämä on erittäin järkeenkäypää ja osoittaa ennen kaikkea sitä että ympäristön ja perimän välillä on interaktio, mutta se ei ole lineaarinen.
Tässä Roos on jo paremmin sopusoinnussa sen kanssa, mitä perinnöllisyystieteilijät ovat selittäneet jo vuosikymmeniä: geenit antavat raameja, joiden puitteissa yksilön ympäristö (ja kai hänen omat ratkaisunsa) voi vaikuttaa tai olla vaikuttamatta yksilön ominaisuuksiin. Näin siis vaikkapa yksilöstä, jolla on loistavat musikaalisuusgeenit, mutta joka elää yhteisössä, joka jostain syystä paheksuu syvästi kaikkea laulua ja soittoa, ei järin musikaalista tule. Älykkyyden kohdalla Lynn ja Vanhanen jättävät tämän lähes kokonaan huomiotta ja painottavat nimen omaan mitattavissa olevan, siis reaalisen, toteutuneen älykkyyden perinnöllisyyttä. Mahdollinen geneettinen, realisoimaton potentiaali jää huomiotta. Ja sen mittaaminenhan olisikin aika vaikeaa, eikö totta? Tuo vuorovaikutus tuntuisi myös selittävän sen Flynnin efektin aika kauniisti, samoin sen Yhdysvaltain mustien kasvavan ÄÖ:n. Tähän sopisi myös se aiemmin näkemäni älykkyystestien kritiikki, jossa todettiin, että nämä testit luotiin aikanaan mittaamaan juuri koulumenestystä, ja siten myös pärjäämistä kirjallisessa, teknispainotteisessa kulttuurissa. Näin ollen vaikkapa juuri Jukolan veljeksistä ainoastaan Eero olisi pärjännyt edes jotenkin älykkyystestissä, kun taas kaikkien veljesten jälkeläiset pärjäävät nykyään varsin mainiosti, samoilla geeneillä.

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Klaus Lindgren kirjoitti:
J.P.Roos kirjoitti:Tämä on erittäin järkeenkäypää ja osoittaa ennen kaikkea sitä että ympäristön ja perimän välillä on interaktio, mutta se ei ole lineaarinen.
Tässä Roos on jo paremmin sopusoinnussa sen kanssa, mitä perinnöllisyystieteilijät ovat selittäneet jo vuosikymmeniä: geenit antavat raameja, joiden puitteissa yksilön ympäristö (ja kai hänen omat ratkaisunsa) voi vaikuttaa tai olla vaikuttamatta yksilön ominaisuuksiin.
Aivan. En se mitä esitätä ole ainakaan ristiriidassa sen kanssa mitä J P on puolestaan esittänyt.
Näin siis vaikkapa yksilöstä, jolla on loistavat musikaalisuusgeenit, mutta joka elää yhteisössä, joka jostain syystä paheksuu syvästi kaikkea laulua ja soittoa, ei järin musikaalista tule. Älykkyyden kohdalla Lynn ja Vanhanen jättävät tämän lähes kokonaan huomiotta ja painottavat nimen omaan mitattavissa olevan, siis reaalisen, toteutuneen älykkyyden perinnöllisyyttä.


Ei kait sentään. Kyllähän esimerkissä mainitusta kehittyy musikaalisesti lahjakas, hän ei vaan pääse harjoittamaan lahjakkuuttaan, soittamaan jotain instrumenttia tai laulamaan.

Se, mitä kutsut nimellä "piilevä" älykkyys vastaa esimerkissäsi lahjakkuus, musikaalisuus. Tätä potentiaalia ÄO-määrämittauksissa mitataan, ei mainitsemaasi "realisoitunutta" älykkyyttä. On eri asia, mitä tällä älykkyydellä saadan konkreettisesti aikaan - esimerkiksi vaikkapa verbaalisesti älykäs kirjoittaa jonkin hyvän kirjan tms. tai musikaalisesta tulee viuluvirtuoosi. Näin minä olen ainakin asian ymmärtänyt.

Tähän viittaisi myös se Roosin esittämä huomio, että kaksostutkimuksissa on vain poikkeuksellisen surkeista oloista tulleilla ÄO kehittynyt paremmissa olosuhteissa. Se voi tietenkin olla myös mittausvirhe ÄO-mittauksissa. Kritiikkissäni kohdistaisin näihin mittavirheisiin enemmänkin huomiota. Samoin on mielessä käynyt, että eroaako älykkyys mitenkään lahjakkuudesta ja siinä tapauksessa miten. Mutta olet ilmeisesti samaa mieltä kanssani siitä, että lahjakkuus on synnynnäistä, sitä ei voi oppia?

Sa Petter vaan, Petskukin käy ;-)

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Nyt tuntuu, ettei keskustelu ole lainkaan edennyt. Oheistankin tähän nyt viestini ketjun ensimmäiseltä sivulta (30.5.08):

--------

Älykkyydestä vielä:
Kun kaikissa muissakin osittain periytyvissä piirteissä vaihtelua on enemmän väestön sisällä kuin väestöjen välillä (esim. kansojen keskipituudet ovat suhteellisen lähellä toisiaan, kääpiökansoja lukuun ottamatta, kun taas samankin kansan sisällä voi olla yli puolen metrin pituusvaihtelua terveiden samaa sukupuolta olevien yksilöiden välillä), miksi älykkyyden tilanne olisi erilainen?

Tuntuukin kaukaa haetulta, että mikään näin sattumanvaraisesti heilahteleva piirre voisi selittää kansantuloa. Talouteen vaikuttavaan "eliittiin" voi päätyä yhtä hyvin umpityhmä militantti kuin huippuälykäs humanisti... (korostan: kärjistys, ja ajatuskin vielä hieman kesken.)

Jos taas hallitusmuoto ja muut olosuhteet ovat sellaiset, että koko kansalla on vaikutusta, niin syytä eroihin voi etsiä esimerkiksi malariasta. On sanottu, että (lähes?) jokainen Saharan eteläpuolisessa Afrikassa elävä on sairastanut malarian. Tämä vaikuttaa sekä jaksamiseen että älylliseen kapasiteettiin (sairaus voi "rampauttaa" aivot pysyvästi). Tällöin älykkyyden korreloiminen kansantulon kanssa johtuisikin kolmannesta tekijästä. Eikä alueen älykkyyskeskiarvo nyt kuvasta lainkaan perittyä älykkyyttä vaan olosuhteiden minimoimaa.

Kun asioita katsoo Vanhasen putken ulkopuolelta, niin aika mahdotonta on puhua kansojen älykkyydestä geneettisenä piirteenä: ravitsemus, sairaudet ja mentaaliset virikkeet vaikuttavat kaikki siihen, miten älykkääksi ihminen/kansa kehittyy. Vasta kun nämä tekijät voitaisiin vakioida (miljoonia ihmisiä eri kansoista eristettyyn laboratoriobunkkeriin?), saataisiin selville peritty älykkyys.

---------

Ja takaisin nykyhetkeen. Edelleen on käsittääkseni selvittämättä muutama ongelmakohta:

1. Mitä halutaan mitata älykkyystesteillä? Koulutusta vai jotain yksilöllistä, kulttuurista ja kasvatuksesta riippumatonta raksutusnopeutta?
2. Onnistutaanko tavoitteessa? Jos niin mikä sen todistaa?
3. Mitä kansojen älykkyysosamääräkeskiarvoista voi päätellä? Ottaen huomioon köyhien maiden taudit ja aliravitsemuksen, voidaan sanoa etteivät esim. eteläisen Afrikan väestöjen mittaustulokset suinkaan heijasta periytyvän älykkyyden potentiaalin toteutumista samalla tavoin kuin täällä meillä. Tulokset eivät siis ole yhteismitallisia, jos tarkoituksena on selvittää nimenomaan periytyvää ominaisuutta.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Käänteinen Flynnin efekti tanskalaisissa:

(Linkki)

Tuskinpa geenit ovat yhtäkkiä huonontuneet...

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Minä jäin puolestani miettimään tilannetta vaikkapa 4000 vuotta sitten; tuohon aikaan kiinalaiset, egyptiläiset ja mesopotamialaiset olivat epäilemättä maailman vauraimpia ja teknisesti edistyneimpiä ihmisiä, jote Lynnin ja Vanhasen logiikalla he varmaankin olivat myös älykkäimpiä. Vaan mitäs sitten myöhemmin tapahtui, kun nykyajan irakilaiset ja egyptiläiset eivät niin älykkäitä olekaan? Ja kuten aiemmin mainistin, vaikapa länsiafrikkalaiset ovat aikoinaan loistaneet saavutuksillaan, muta nykyään ovat maailman köyhimpien joukossa. Jos se älykkyys on vaurauden ja edistyksen syynä nykyään, ja kyseessä on geneettinen perimä, kaipa se on sitä ollut ennenkin?

Cornelius
Viestit: 20
Liittynyt: 04.10.08 10:56

ÄO mittaa kykyjä, joista on hyötyä etenkin modernissa (jälki)teollisessa yhteiskunnassa. Maatalousyhteiskunnissa älykkyys ei ollut erityisen hyödyllinen ominaisuus, kun fyysinen työkyky oli keskeisintä ja vain pieni vähemmistö - papit, virkamiehet, kauppiaat ym. - tarvitsi edes kirjoitustaitoa. Menneisyyden sivilisaatiot olivat maatalouteen perustuvia, joten niissä pystyttiin aina rekrytoimaan riittävästi porukkaa niihin harvoihin kognitiivisesti vaativiin tehtäviin, vaikka väestön keskimääräinen ÄO olisi ollut heikonpuoleinen. Esimerkiksi BKT:lla mitaten muinainen Egypti ja Rooman keisarikunta olivat rutiköyhiä nykystandardein. Tässä mielessä Vanhasen-Lynnin hypoteesi ei ole ristiriidassa historian kanssa.

Länsiafrikkalaiset eivät tietääkseni ole koskaan loistaneet saavutuksillaan. Länsiafrikkalaiset valtiot eivät kai olleet koskaan edes "pimeän keskiajan" Euroopan tasolla.

Voisiko Häkkisen viittaama Tanskan ÄO-heikentyminen johtua dysgeniasta, ts. alemmat sosiaaliluokat lisääntyvät enemmän kuin ylemmät? Muistelen, että Volkmar Weiss on PISA- ym. koululaisvertailujen (jotka ovat käytännössä ÄO-testeja) perusteella esittänyt, että tällainen trendi on useissa länsimaissa. Oletan, että tanskalaisessa tutkimuksessa on otettu huomioon maahanmuuttajien määrän lisääntyminen.

Olli Turunen
Viestit: 23
Liittynyt: 17.01.08 22:28

Pimeä nykyaika

Cornelius kirjoitti:Länsiafrikkalaiset eivät tietääkseni ole koskaan loistaneet saavutuksillaan. Länsiafrikkalaiset valtiot eivät kai olleet koskaan edes "pimeän keskiajan" Euroopan tasolla.
Aika historiaton näkemys. Länsi-Afrikassa kukoisti, kun Euroopassa elettiin tuota "pimeää" keskiaikaa. Tosin keskiajan pimeydestä saisi toisen keskustelun. Googlaapa vaikkapa Mali Empire tai Malin kuningaskunta. Länsi-Eurooppaa isomman imperiumin yliopistokaupungissa Timbuktussa oli jo 1300-luvulla useita yliopistoja, kymmeniä tuhansia opiskelijoita ja yksi maailman suurimmista kirjastoista. Timbuktun käsikirjoituskokoelmalla on varsin hienot sivut.

Myöhemmin Atlantin orjakauppa loi Länsi-Afrikkaan olosuhteet, joissa kannattavinta taloudellista toimintaa oli metsästää naapurivaltakuntien tai heimojen ihmisiä orjiksi ja myydä heitä eurooppalaisille.
Cornelius kirjoitti:Voisiko Häkkisen viittaama Tanskan ÄO-heikentyminen johtua dysgeniasta, ts. alemmat sosiaaliluokat lisääntyvät enemmän kuin ylemmät? Muistelen, että Volkmar Weiss on PISA- ym. koululaisvertailujen (jotka ovat käytännössä ÄO-testeja) perusteella esittänyt, että tällainen trendi on useissa länsimaissa. Oletan, että tanskalaisessa tutkimuksessa on otettu huomioon maahanmuuttajien määrän lisääntyminen.
Kyseisen paperin kirjoittajat katsovat Flynnin efektin aiheuttajaksi vuoteen 1998 asti yhteiskunnallisen ja koulutuksellisen kehityksen, ennen kaikkea erityisopetuksen. Tutkimuksessa aiempi Flynnin efekti johtuu nimenomaan alimpien desiilien tulosten paranemisesta. Tosin yhtenä mahdollisena tekijänä tulosten laskulle 2000-luvulla he esittävät juuri maahanmuuttajien määrän kasvamisen.

Jos PISA-tulokset näkee yhtäläisinä äo:n kanssa, myöntää samalla, että koulutus vaikuttaa huimasti älykkyyteen. Esimerkiksi Suomessa maahanmuuttajat saavat keskimäärin 50 pistettä enemmän PISA-testeissä kuin OECD-maiden maahanmuuttajat keskimäärin. Eli koulutuksella, sen tasolla ja siihen pääsyllä on huimasti väliä PISA-tuloksissa. Tai sitten meille valikoituu pelkästään maahanmuuttajien älyllinen eliitti. :-)

Cornelius
Viestit: 20
Liittynyt: 04.10.08 10:56

Re: Pimeä nykyaika

Olli Turunen kirjoitti:
Cornelius kirjoitti:Länsiafrikkalaiset eivät tietääkseni ole koskaan loistaneet saavutuksillaan. Länsiafrikkalaiset valtiot eivät kai olleet koskaan edes "pimeän keskiajan" Euroopan tasolla.
Aika historiaton näkemys. Länsi-Afrikassa kukoisti, kun Euroopassa elettiin tuota "pimeää" keskiaikaa. Tosin keskiajan pimeydestä saisi toisen keskustelun. Googlaapa vaikkapa Mali Empire tai Malin kuningaskunta. Länsi-Eurooppaa isomman imperiumin yliopistokaupungissa Timbuktussa oli jo 1300-luvulla useita yliopistoja, kymmeniä tuhansia opiskelijoita ja yksi maailman suurimmista kirjastoista. Timbuktun käsikirjoituskokoelmalla on varsin hienot sivut.

Myöhemmin Atlantin orjakauppa loi Länsi-Afrikkaan olosuhteet, joissa kannattavinta taloudellista toimintaa oli metsästää naapurivaltakuntien tai heimojen ihmisiä orjiksi ja myydä heitä eurooppalaisille.
Malin kuningaskunnan aikana (1230-1600) Euroopassa toimi lukuisia yliopistoja ja sellaisia filosofeja ja tiedemiehiä kuin Roger Bacon, Tuomas Akvinolainen, Duns Scotus, Wilhelm Ockhamilainen, Nikolaus Kopernikus, Tyko Brahe ja Galileo Galilei. Mitä vaikutusvaltaisia malilaisia ajattelijoita tai tiedemiehiä tai teoksia tiedät? Veikkaan, ettet yhtäkään. Tämä johtunee siitä, ettei sellaisia ole. Olen kuullut hehkutusta Malin yliopistoista ja vanhoista käsikirjoituksista jo vuosikausia ja odottanut, että sieltä ilmaantuisi jotain vaikuttavaa -- ja odotan edelleen. Linkittämäsi käsikirjoitussaitti vahvistaa tätä mielikuvaa: se on hienon näköinen mutta täysin vailla sisältöä.

Malin "yliopistot" olivat todellisuudessa arabien perustamia koraanikouluja, joissa opeteltiin ulkoa ja kopioitiin uskonnollisia tekstejä. Malin käsikirjoitukset ovat myös kaikki arabiaksi eikä paikallisilla kielillä, ja tuskin olen kovasti väärässä, kun arvelen, että ne ovat enimmäkseen arabien eikä paikallisen väestön kirjoittamia.

En edes ryhdy vertailemaan esimerkiksi Euroopan ja Malin keskiaikaista arkkitehtuuria.

Orjakauppa oli keskeinen osa myös Malin kuningaskunnan taloutta.
Cornelius kirjoitti:Voisiko Häkkisen viittaama Tanskan ÄO-heikentyminen johtua dysgeniasta, ts. alemmat sosiaaliluokat lisääntyvät enemmän kuin ylemmät? Muistelen, että Volkmar Weiss on PISA- ym. koululaisvertailujen (jotka ovat käytännössä ÄO-testeja) perusteella esittänyt, että tällainen trendi on useissa länsimaissa. Oletan, että tanskalaisessa tutkimuksessa on otettu huomioon maahanmuuttajien määrän lisääntyminen.
Kyseisen paperin kirjoittajat katsovat Flynnin efektin aiheuttajaksi vuoteen 1998 asti yhteiskunnallisen ja koulutuksellisen kehityksen, ennen kaikkea erityisopetuksen. Tutkimuksessa aiempi Flynnin efekti johtuu nimenomaan alimpien desiilien tulosten paranemisesta. Tosin yhtenä mahdollisena tekijänä tulosten laskulle 2000-luvulla he esittävät juuri maahanmuuttajien määrän kasvamisen.

Jos PISA-tulokset näkee yhtäläisinä äo:n kanssa, myöntää samalla, että koulutus vaikuttaa huimasti älykkyyteen. Esimerkiksi Suomessa maahanmuuttajat saavat keskimäärin 50 pistettä enemmän PISA-testeissä kuin OECD-maiden maahanmuuttajat keskimäärin. Eli koulutuksella, sen tasolla ja siihen pääsyllä on huimasti väliä PISA-tuloksissa. Tai sitten meille valikoituu pelkästään maahanmuuttajien älyllinen eliitti. :-)
Maahanmuuttajien PISA-vaikutuksen selvittämiseksi pitäisi tietää, millaisista maahanmuuttajista on kyse. Suomessa suurin osa maahanmuuttajista on venäläisiä, virolaisia ja ruotsalaisia (ml. suomalaiset paluumuuttajat), joiden ÄO:t ovat Vanhasen ja Lynnin mukaan samaa tasoa suomalaisten kanssa. Sitä vastoin joissakin Euroopan maissa esim. afrikkalaiset, arabit ja turkkilaiset (joiden keski-ÄO:t V:n & L:n mukaan eurooppalaisia matalammat) muodostavat maahanmuuttajien enemmistön.

Sinällään en kiistä, etteikö koulutuksen laatu vaikuttaisi PISA-tuloksiin. Euroopan maita vertailtaessa kuitenkin väestön biologinen alkuperä vaikuttanee enemmän, koska kaikissa on kehittyneet koulujärjestelmät.

Olli Turunen
Viestit: 23
Liittynyt: 17.01.08 22:28

Re: Pimeä nykyaika

Cornelius kirjoitti:Malin kuningaskunnan aikana (1230-1600) Euroopassa toimi lukuisia yliopistoja ja sellaisia filosofeja ja tiedemiehiä kuin Roger Bacon, Tuomas Akvinolainen, Duns Scotus, Wilhelm Ockhamilainen, Nikolaus Kopernikus, Tyko Brahe ja Galileo Galilei. Mitä vaikutusvaltaisia malilaisia ajattelijoita tai tiedemiehiä tai teoksia tiedät? Veikkaan, ettet yhtäkään. Tämä johtunee siitä, ettei sellaisia ole.
Voi tietysti olla, että käsikirjoitukset kertovat vain siitä, että jollain oli tosi näppärä kirjasto.
Cornelius kirjoitti:Malin "yliopistot" olivat todellisuudessa arabien perustamia koraanikouluja, joissa opeteltiin ulkoa ja kopioitiin uskonnollisia tekstejä.
Tämä oli pitkälti keskiajan luostarienkin toimintatapa kristityssä Euroopassa. Ja yliopistoissa opetettiin jo olemassa olevaa tietoa.
Cornelius kirjoitti:Malin käsikirjoitukset ovat myös kaikki arabiaksi eikä paikallisilla kielillä, ja tuskin olen kovasti väärässä, kun arvelen, että ne ovat enimmäkseen arabien eikä paikallisen väestön kirjoittamia.
Ei Euroopassakaan paikallisilla kielillä kirjoitettu. Ja edelleenkin tiedettä lähinnä popularisoidaan paikallisilla kielillä.

Mutta tosiaan, en tiedä Malista saati Timbuktun käsikirjoituksista tarpeeksi, että alkaisin tästä kinaamaan.
Cornelius kirjoitti:Sinällään en kiistä, etteikö koulutuksen laatu vaikuttaisi PISA-tuloksiin. Euroopan maita vertailtaessa kuitenkin väestön biologinen alkuperä vaikuttanee enemmän, koska kaikissa on kehittyneet koulujärjestelmät.
Eli olet sitä mieltä, että suomalaisten PISA-menestys perustuu suomalaisten biologiseen paremmuuteen. Selvä.

Cornelius
Viestit: 20
Liittynyt: 04.10.08 10:56

Re: Pimeä nykyaika

Cornelius kirjoitti:Malin käsikirjoitukset ovat myös kaikki arabiaksi eikä paikallisilla kielillä, ja tuskin olen kovasti väärässä, kun arvelen, että ne ovat enimmäkseen arabien eikä paikallisen väestön kirjoittamia.
Ei Euroopassakaan paikallisilla kielillä kirjoitettu. Ja edelleenkin tiedettä lähinnä popularisoidaan paikallisilla kielillä.
Euroopassa kirjoitettiin lähinnä latinaksi, jota on tuhansien vuosien ajan puhuttu Euroopassa, parhaimmillaan erittäin laajalla alueella. Pointtini on, että Malin kuningaskunta oli pikemminkin arabialaisen sivilisaation osa kuin omaperäinen länsiafrikkalainen sivilisaatio. Se ei myöskään jättänyt juuri mitään jälkeä maailmanlaajuisesti.
Cornelius kirjoitti:Sinällään en kiistä, etteikö koulutuksen laatu vaikuttaisi PISA-tuloksiin. Euroopan maita vertailtaessa kuitenkin väestön biologinen alkuperä vaikuttanee enemmän, koska kaikissa on kehittyneet koulujärjestelmät.
Eli olet sitä mieltä, että suomalaisten PISA-menestys perustuu suomalaisten biologiseen paremmuuteen. Selvä.
Ei paremmuuteen vaan tasavertaisuuteen muiden natiivieurooppalaisten kanssa ja vähäisempään maahanmuuttoon kehitysmaista. Ainakaan Länsi-Euroopan maiden välillä ei koulujärjestelmissä ole suuria eroja. Kuulemma Ruotsin PISA-tulokset lähes vastaavat Suomen tuloksia, jos Ruotsin maahanmuuttajia ei lasketa mukaan. Tämä ei yllätä, koska Suomen peruskoulujärjestelmä on kopioitu Ruotsista (ja DDR:stä).

Olli Turunen
Viestit: 23
Liittynyt: 17.01.08 22:28

Re: Pimeä nykyaika

Cornelius kirjoitti: Euroopassa kirjoitettiin lähinnä latinaksi, jota on tuhansien vuosien ajan puhuttu Euroopassa, parhaimmillaan erittäin laajalla alueella. Pointtini on, että Malin kuningaskunta oli pikemminkin arabialaisen sivilisaation osa kuin omaperäinen länsiafrikkalainen sivilisaatio. Se ei myöskään jättänyt juuri mitään jälkeä maailmanlaajuisesti.
Millä tavoin vaikkapa Suomi on omaperäinen Länsi-Eurooppalainen sivilisaatio? Tai Ruotsi? Tai kriteereilläsi edes Saksa tai Britannia?
Cornelius kirjoitti:Ei paremmuuteen vaan tasavertaisuuteen muiden natiivieurooppalaisten kanssa ja vähäisempään maahanmuuttoon kehitysmaista. Ainakaan Länsi-Euroopan maiden välillä ei koulujärjestelmissä ole suuria eroja. Kuulemma Ruotsin PISA-tulokset lähes vastaavat Suomen tuloksia, jos Ruotsin maahanmuuttajia ei lasketa mukaan. Tämä ei yllätä, koska Suomen peruskoulujärjestelmä on kopioitu Ruotsista (ja DDR:stä).
Peruskouluun toki haettiin vaikutteita Ruotsista ja derkuista. Siksi se on tietenkin on yksi-yhteen kopio. Samalla tavoin kuin Yhdysvaltain yliopistojärjestelmä on kopio Saksan 1800-luvun lopun mallista.

Mistä muuten johtuu Suomen ruotsinkielisten ja ahvenanmaalaisten suomenkielisiä heikompi menestys PISA-testeissä? Tai selitä samalla rotuteoriallasi, miksi itäsuomalaiset nuoret pärjäävä länsisuomalaisia paremmin matematiikassa ja PISA-testeissä?

Matematiikka kuudesluokkalaisille:

Kuva

http://www.oph.fi/julkaisut/2008/matema ... a_2007.pdf

Luonnontieteet PISA:ssa:

Kuva

http://www.minedu.fi/export/sites/defau ... df?lang=fi

PISA alueittain:

Kuva

http://www.minedu.fi/export/sites/defau ... df?lang=fi

Tästäkö se on mielestäsi kiinni?
Cornelius kirjoitti: Euroopan maita vertailtaessa kuitenkin väestön biologinen alkuperä vaikuttanee enemmän, koska kaikissa on kehittyneet koulujärjestelmät.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”