Norsu ja talvisodan veteraanit

[Heikki Jansson]

'
Aluksi pikku kepeä juttu.

Neljä tiedemiestä, joille oli annettu tehtäväksi kirjoittaa kirja norsuista, saksalainen, ranskalainen, englantilainen ja suomalainen kävi Afrikassa tutkimassa kirjaa varten norsuja ja niiden elämää. Kotiuduttuaan kukin heistä kirjoitti tutkimuksistaan kirjan. Englantilaisen kirja nimeksi tuli ”Miten norsuja metsästetään”. Ranskalaisen kirja nimi oli, kuinkas muuten, ”Norsujen rakkauselämästä”, saksalainen uurasti neljä vuotta ja sai aikaan tutkimuksen ”Johdatusta tutkimukseen norsujen alkuperästä ja historiasta I-VIII”. Ja lopuksi suomalainen kirjoitti kirjan "Norsu ja Suomen talvisota."

[font=Arial]Tarina on ilman minkään valtakunnan lupaa anastettu prof. Keijo Korhosen teoksesta Turvallisuuden pettäessä, josta kirjasta norsut on jo saatu karsittua kokonaan pois annetulle aiheelle tarpeettomina ja vain olennaisin, talvisota on jäänyt. Korhosta puolustettakoon sillä, että hän ei päässyt suorittamaan tutkimuksiaan Afrikkaan.[/font]

Ja eivätkös veteraanit taistelleet juuri siksi, että Suomi olisi vapaa maa eikä mikään Neuvostoliitto, jossa koululaisten piti puukiväärin kanssa "kunnioittaa" veteraaneja.

Olen Emma-Liisan kanssa pitkälle samaa mieltä muista asioista, erityisesti tämän siinä viestiketjussa esittämistä huomioista, mutta tässä kohtaa ilmeisesti en. Tai en tiedä, Emma-Liisan viesti on tarkoittamassani kohdassa hiukan vaikeaselkoinen enkä oikein ymmärrä kummin päin hän ajattelee. Epäselvyydestä enemmän alla.

Myytti – tai pikemminkin hokema - että veteraanit muka taistelivat jotta ”Suomi olisi vapaa maa” tai että he taistelivat ”isänmaan puolesta”, on pureutunut sitkeästi syvälle yleiseen käsitykseen. Mutta – veteraanithan olivat enimmäkseen tavallisia nuoria kavereita. Sanalle ”veteraani” on vain annettu idealistista tarunhohtoa, se on glorifioitu, jota esim Väinö Linnan Tuntemattomassa pestään pois. Rintamalle joutuneet pojat taistelivat, koska oli pakko. Kun tuli kutsu kutsuntoihin oli pakko mennä. Kun oli rintamalla annettiin käskyjä, joita oli pakko noudattaa.

Voidaan toisaalta sanoa, että taisteltiin ”isänmaan puolesta”. Taisteleminen tapahtui yhteiskunnallisen arvion mukaan – nyt en puhu ihmisten, poikien, siis nuorten rintamalle lähetettyjen kavereiden motiiveista vaan yhteiskunnan näkökulmasta. Emma-Liisan viestistä ei oikein ilmene kumpaa näkökulmaa tämä tarkoittaa. Siitä, että veteraanien taistelun seuraus oli, kuten Emma-Liisa toteaa että ”Suomi olisi vapaa maa eikä mikään Neuvostoliitto, jossa...” jne. Olen siltä osin samaa mieltä - kun oli käynyt niinkuin kävi. Mutta he joutuivat tekemään sen, heidät pakotettiin siihen, eivät he omasta tahdostaan tai ”isänmaarakkaudesta”, ja me vaan nautimme sen hedelmät. Pojat lähtivät Kannakselle koska käskettiin paikkaamaan muiden virheitä. Poikkeuksia oli tietysti, niitä jotka toimivat idealistisesti. Jatkan haaraa yksilön oikeuksista valtiota vastaan, koska oma perusideologiani on individualismi.

Sanonnasta "isänmaan puolesta" tulee heti mieleen että se on puolustelua. Piiloudutaan korkealentoisten sanojen taakse. Ei kukaan yksilö ole sitoutunut menemään rämpimään syvälle Itäkarjalan metsiin ja ehkä tulemaan ammutuksi. Yhteiskunta vain pakottaa – ja paheksuu moraalisesti ellei yksilö tee sitä, mitä yhteiskunta vaatii, ja yhteiskunta tappaa jopa yksilön tämän ollessa tottelematon ja katsoo peräti olevansa siihen oikeutettu ja yksilön toimineen väärin. Näin tehtiin ns. karkureille.

Saksalaisen sosiologin Max Weberin tunnettu määritelmän valtiosta kuuluu:
”Valtio on oikeusjärjestyksenä ja hallitsemiskoneistona toimiva pakkoyhteisö, joka vaatii itselleen fyysisen väkivallan käytön legitiimiä monopolia määrätyllä maantieteellisellä alueella.” (teoksessa Max Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, 1925).

Tähän monopoliin kuuluu tietysti myös hallintoalamaisten kuuliaisuusvelvoite, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin raakaan valtaan. Moraalia käytetään jatkuvasti yhteisön poliittisena ohjailukeinona. Siksi on sotapropaganda niin keskeisellä sijalla. Yksilö uhrataan silmää räväyttämättä jos yhteisön turvallisuus tulee uhatuksi.

Sitä joskus perustellaan vastavuoroisuudella; kun on syntynyt johonkin maailmankolkkaan saa sitä maailmankolkkaa hallitsevan valtion palveluja, ennen kaikkea turvallisuutta. Siksi on tarvittaessa vastapalveluna asetettava itsensä valtion käyttöön. Itse en usko siihen perusteluun. Tuleminen maailmaan, elämän saaminen, ei synnytä velvollisuuksia. Vain vapaasta tahdosta tapahtuva sitoutuminen johonkin perustaa moraalisia velvollisuuksia (pacta sunt servanda-periaate, joka on peräisin antiikin Rooman oikeusoppineilta, eli sopimukset on pidettävä). Kysymyksessä on valtion yksipuolinen valtakäsky, mitä sitten yritetään kätkeä juhlapuheilla ja korulauseilla ja ennen kaikkea propagandan keinoin, koska moraali kieltää myös vahvemman oikeuden käytön. Elämme luonnossa, joka ei ole suinkaan tehty pumpulista.

Yllä olen yrittänyt tuoda esiin kaksi seikkaa, sen 1) että taustalla on, kuten Weber toteaa, raaka valta ja voima sekä että 2) tätä tosiasiaa yritetään peitellä kaunistelevilla korulauseilla. Siksi on kysymys siitä, olisiko sodat 1939-1944 olleet vältettävissä jatkuvasti esille tuleva. Siksi tämä kysymys vieläkin jatkuvasti tulee esille – sitä käsittele ihan jokikinen - Max Jakobson ”Diplomaattien talvisodassa”, Keijo Korhonen ”Suomi neuvostodiplomatiassa 1933-39, osa 2” Mannerheim muistelmissaan, Paasikivi ”Toimintani Moskovassa 1939-41”, Juhani Suomi ”Talvisodan tausta”, myös Neuvostoliiton entinen Helsingin lähettiläs Viktor Vladimirov: ”Kohti talvisotaa”, Helge Seppälä ”Talvisodan venäläinen ruletti” jne.

Terv.
//Heikki Jansson

[Toni Selkala]

Hei,

en itsessään ole niinkään vastaan esittämääsi näkemystä siitä, miten jälkipolvet ovat glorifioineet sotaan lähteneet isänmaan puolustajiksi, vaan enemmänkin päättelyketjuasi. Jos valtio määritelmääsi seuraten todetaan auktoriteettiin pohjaavaksi (väki)vallankäyttöjärjestelmäksi, on välttämätöntä mielestäni kysyä keneltä tämä valta periytyy. Perinteisestihän taustalla on katsottu olevan jonkinasteinen valtiosopimus, jonka jäsenet hiljaisesti hyväksyvät, tai täysikäiseksi tullessaan hylkäävät ja muuttavat toisaalle. Itse esität vastaavan vapaan tahdon järjestelmän, muttet katso sen synnyttävän de facto velvoitteita kansalaisille vaan heidän sitoutumisensa yhteiskunnan normituksiin on in casu arviointia perustuen sopimusten pitämisen velvoitteeseen.

Jos kuitenkin yhteiskunnan normituksen, johon esim. Weberin mainitsemat valtion maantieteelliset rajat ja vallankäyttökin kuuluvat, pohjaksi katsotaan ihmisen oma tahto, ns. positiivinen oikeus, päädytään kysymykseen siitä, mitä tuo ihmisten tahto pitää sisällään, jollei yhteiskuntaan kuuluvien yksilöiden tahdon. Näin ajatteli jo Tuomas Akvinolainen aikoinaan (ja kaiketi Aristoteles). Koska Suomi oli myös tuolloin, ennen vuotta 1939, edustuksellinen demokratia voidaan sanoa, että normeja säätävä elin oli edustuksellisuuden välityksellä suhteessa kansan arvostuksiin. Siten auktoriteettikoneisto, sanktiot, lakien sisältämä moraali -- nämä kaikki ja monet muut asiat joista lakia säätävä elin päättää -- jollain tasolla heijasteli yhteiskunnassa asuneiden moraalia. Mikäli näin ei olisi ollut todennäköisesti Suomessa ei olisi vallinnut kovin kummoinen yhteiskuntarauha ennen vuotta 1939, jolloin väkivaltakoneistoa olisi tarvittu pitämään kansalaiset kurissa voimatoimin.

Tästä voitaisiin kaiketi loogisesti päätellä, että ainakin jollain tasolla suomalaisten keskuudessa vallitsi konsensus siitä, että sotaan osallistuminen on moraalinen velvollisuus kaikille niille, jotka kuuluvat joukkoon MIEHET ja IKÄ X - Y. Siten yksittäisen individin kapinointi järjestelmää vastaan katsottiin ennemminkin anomaliaksi yksilökäyttäytymisessä kuin suoranaisesti vääräksi järjestestelmäksi. Tämä ei toki tarkoita, että joukkoon kuuluvat yksilöt olisivat kokeneet tekevänsä jotain yhteiskunnan puolesta, samoin kuin nykyisin liikennesääntöjä noudattava ei koe ottavansa erityisen aktiivista kantaa yhteiskunnan puolesta tai sitä vastaan. Sitä miksi sota ja sotaväki ovat niin yleisesti hyväksyttyjä lainsäädännön tasolla yhä nykyäänkin voidaan toki taitaa peistä, mutta kaippa se kertoo enemmänkin meistä ihmisistä kuin muodostamistamme yhteiskunnista.

Kooten voisi todeta, että kollektiiviseen sopimukseen perustuva valtionäkemys ajaa ihmiset tavoittelemaan konsensusta, joka saattaa olla yksittäisen kansalaisen osalta kohtuuttoman raskas. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tästä seuraisi tämän sopimuksen tahdonvaraisuus, sillä muutoinhan jokainen yksilö voisi päättää oman tahtonsa mukaan siitä, milloin rikkoo ja milloin noudattaa säädettyä normitusta. Koska käytännössä näin ei kuitenkaan tapahdu ja suurin osa ihmisistä eittämättä noudattaisi normeja vaikkei niitä olisi kodifioitu lakien muotoon voidaan tämän empiirisen todistuksen pohjalta päätellä, että kollektiivinen valtiosopimus on sitova ja ainoa tapa luopua tämän sopimuksen velvoittavuudesta on yksilön aktiivisin toimin purkaa tämän sopimus sen joltain (esim. kansalaistottelemattomuus tai sotaväen osalta totaalikieltäytyminen) tai kaikilta osin (kansalaisuudesta luopuminen, toiseen valtioon siirtyminen), jolloin yksilö myös hyväksyy siitä seuraavat mahdolliset sanktiot (kansalaisuuden luopumisen osalta etuuksien ja oikeuksien menettäminen, kansalaistottelemattomuuden osalta normeissa säädettyjen sanktioiden kärsiminen).

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Derkku]

'Yllä olen yrittänyt tuoda esiin kaksi seikkaa, sen 1) että taustalla on, kuten Weber toteaa, raaka valta ja voima sekä että 2) tätä tosiasiaa yritetään peitellä kaunistelevilla korulauseilla. Siksi on kysymys siitä, olisiko sodat 1939-1944 olleet vältettävissä jatkuvasti esille tuleva. Siksi tämä kysymys vieläkin jatkuvasti tulee esille – sitä käsittele ihan jokikinen - Max Jakobson ”Diplomaattien talvisodassa”, Keijo Korhonen ”Suomi neuvostodiplomatiassa 1933-39, osa 2” Mannerheim muistelmissaan, Paasikivi ”Toimintani Moskovassa 1939-41”, Juhani Suomi ”Talvisodan tausta”, myös Neuvostoliiton entinen Helsingin lähettiläs Viktor Vladimirov: ”Kohti talvisotaa”, Helge Seppälä ”Talvisodan venäläinen ruletti” jne.

Nyt en ymmärrä miten sotien vältettävyys ja kysymykseen liittyvä pohdinta yhdistyy mainitsemiisi seikkoihin 1. ja 2. Sinänsä olen kanssasi sotilaiden motivaatiokysymyksiin liittyen pitkälti samaa mieltä.

Nähdäkseni ongelmana sotien vältettävyyteen liittyvässä pohdiskelussa on ollut Neuvostoliiton toimintamahdollisuuksien puuttuva arviointi, on laajasti pohdittu vaikkapa olisiko alueluovutuksiin kannattanut suostua syksyllä 1939 mutta ei toisaalta ole pohdittu millaisiin tuloksiin esimerkiksi Neuvostoliiton myöntyväisyyspolitiikka Suomea kohtaan 1940-1941 olisi voinut johtaa. Esimerkiksi Karjalan takaisin luovuttaminen, edes osittain, sotakorvaukset tai vaikkapa aseapu olisivat voineet hyvinkin kääntää Suomen pois Saksan tieltä. Relevantti kysymys olisi voinut olla myös konsultointi Suomen Moskovan lähetystön kanssa Neuvostoliiton johtajakysymyksestä.

[Heikki Jansson]

'Yllä olen yrittänyt tuoda esiin kaksi seikkaa, sen 1) että taustalla on, kuten Weber toteaa, raaka valta ja voima sekä että 2) tätä tosiasiaa yritetään peitellä kaunistelevilla korulauseilla. Siksi on kysymys siitä, olisiko sodat 1939-1944 olleet vältettävissä jatkuvasti esille tuleva. Siksi tämä kysymys vieläkin jatkuvasti tulee esille – sitä käsittele ihan jokikinen - Max Jakobson ”Diplomaattien talvisodassa”, Keijo Korhonen ”Suomi neuvostodiplomatiassa 1933-39, osa 2” Mannerheim muistelmissaan, Paasikivi ”Toimintani Moskovassa 1939-41”, Juhani Suomi ”Talvisodan tausta”, myös Neuvostoliiton entinen Helsingin lähettiläs Viktor Vladimirov: ”Kohti talvisotaa”, Helge Seppälä ”Talvisodan venäläinen ruletti” jne.

Nyt en ymmärrä miten sotien vältettävyys ja kysymykseen liittyvä pohdinta yhdistyy mainitsemiisi seikkoihin 1. ja 2. Sinänsä olen kanssasi sotilaiden motivaatiokysymyksiin liittyen pitkälti samaa mieltä.

On niin, että jos sotamme tai ainakin talvisota olisi ollut vältettävissä niin laulun ”Balladi Toveri Viljasesta” sanat
”Ei itseään hän itkenyt, hän suri vain veljiään,
joita Suomen herrat tapattivat Karjalan kentillä.

pitävät paikkansa.

Silloin kaikki ne jotka kaatuivat, kaatuivat turhaan. Heidät pakotettiin sotaan. Lisäksi heikennettiin – ja nyt ei enää vain jonkin verran vaan ratkaisevasti – Suomen sotilasstrategista puolustusasemaa, joka oli se, mikä kieltäytymällä esityksestä, piti muka välttää. Ynnä evakuointeja, uudelleen asuttamista neljä kaupunkia menetettiin, niiden joukossa Viipuri jne.

Valtion poliittisen johdon vastuu on ilmeinen: kysymyksessä oli ratkaiseva arviovirhe, joka kostautui. Samalla se pani alun jatkosodalle ajamalla Suomea kansallissosialistisen Saksan syliin. Suomalaiset aloittivat hakeutumisensa Saksan suojaan jo heti kesällä - 40. On syytä panna merkille, ettei tässä oteta kantaa Neuvostoliiton hyökkäyksen vääryyteen, vaan arvioin pelkästään sitä, oliko maamme hallituksen toiminta viisasta.

Jakobson on oikeassa, että sanonta ”olisiko talvisota voitu välttää”, on huonosti muotoiltu, sillä kysymys on tietenkin siitä, saavuttiko Suomi tavoitteensa kun se torjui Neuvostoliiton rajajärjestelyesityksen ja kutsui neuvottelijat kotiin vai olisiko ollut viisaampi luopua sovinnolla siitä, mitä Neuvostoliitto pyysi ja ottaa vastineeksi sen, mitä olisi voitu tinkimällä saada korvaukseksi? Vai paraniko muka Suomen sotilasstrateginen asema Moskovan ns. välirauhassa verrattuna siihen, mitä Neuvostoliitto esitti 13.11? Vastaus on tietysti, että pelkän kysymyksen edes esittäminen on jo irvailua.

Kaikkien niiden kirjoittajien, jotka mainitsin, kanta mahdollisuudesta välttää sota on sen mukainen mitä tässä esitän. Se oli myös sotilasjohtomme Mannerheimia myöten käsitys ja neuvottelijoiden (J.K. Paasikivi, Väinö Tanner) käsitys. Vain hallituksessa (Erkko, Cajander, Niukkanen) pelattiin upporikasta tai rutiköyhää (Keijo Korhosen käyttämä sanonta ”neuvottelu”-tavasta). Lopputulos oli tietenkin – rutiköyhää, mikä tiedettiin. Kukaan ei uskonut, että Suomi voisi voittaa sodan. Luultiin, ettei Neuvostoliitto hyökkäisi mikä oli epärealistista huomioon ottaen miten rempallaan Leningradin puolustus oli ja että kysymyksessä oli Neuvostoliiton elintärkeä etu.

Nähdäkseni ongelmana sotien vältettävyyteen liittyvässä pohdiskelussa on ollut Neuvostoliiton toimintamahdollisuuksien puuttuva arviointi, on laajasti pohdittu vaikkapa olisiko alueluovutuksiin kannattanut suostua syksyllä 1939 mutta ei toisaalta ole pohdittu millaisiin tuloksiin esimerkiksi Neuvostoliiton myöntyväisyyspolitiikka Suomea kohtaan 1940-1941 olisi voinut johtaa. Esimerkiksi Karjalan takaisin luovuttaminen, edes osittain, sotakorvaukset tai vaikkapa aseapu olisivat voineet hyvinkin kääntää Suomen pois Saksan tieltä. Relevantti kysymys olisi voinut olla myös konsultointi Suomen Moskovan lähetystön kanssa Neuvostoliiton johtajakysymyksestä.

Aivan. Toisenlainen politiikka Suomea kohtaan Neuvostoliiton taholta -40-41 välisenä aikana olisi hyvinkin saattanut muuttaa Suomen suhtautumisen vähemmän saksalaismieliseksi. Esimerkiksi vaatimus Vallinkosken koskivoiman luovuttamisesta Neuvostoliiton käyttöön korvauksetta oli suoraan sanoen älytön. Neuvostoliiton omaksuma kova linja sai rouva Aleksandra Kollontainkin (Neuvostoliiton lähettiläs Tukholmassa) älähtämään ja varoittamaan Moskovaa Suomen ajamisesta Saksan syliin.

Stalin ilmeisesti pyrki muuttamaan tätä politiikkaa, kun Paasikivi lähti Moskovan lähettilään virasta eronneena Suomeen toukokuun viimeisenä päivänä -41. Silloin Stalin lupasi, että Suomelle toimitettaisiin 20 000 tonnia viljaa aiemmin toimitetun 15 000 tonnin lisäksi (oli sovittu 70 000 tonnin kokonaismäärästä). Ulkomaankauppaministeri Anastas Mikojan olikin udellut Paasikiveltä, miten tämä on onnistunut saamaan Stalinilta tuollaisen lupauksen, mutta vilja toimitettiin luvatusti ja saatiin kuin saatiinkin Suomeen vielä ennen sodan syttymistä. Mutta aivan liian myöhään Stalin teki tuon eleen. Olikohan Stalin oli saanut vihiä Suomen ja Saksan paraikaa käynnissä olleista sotilaallisista koordinaationeuvotteluista, tiedä häntä.

Samantapaisia ajatuksia esittää myös Viktor Vladimirov joka arvostelee ankarasti Stalinia Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta – Neuvostoliitolle epäedullisena sopimuksena. Vladimirov arvioi, että miehitykset Baltiassa, Bessarabiassa, Länsiukrainassa ja Valkovenäjällä sitoivat Neuvostoliiton joukkoja alueille, jonka ”väestöistä merkittävä osa suhtautui vihamielisesti Neuvostoliittoon.” (s. 89-93) Nämä miehitykset tosin siirsivät Neuvostoliiton länsirajaa n. 250-350 km länteen, toteaa Vladimirov, mutta Neuvostoliitolle olisi ollut edullisempaa pitää nämä alueet puolueettomina puskurivyöhykkeenä sen ja Saksan välillä, on Vladimirovin argumentti. Stalin arvioi toisin. Ehkä Stalin hätiköi kun oli saanut niskaansa kylmän suihkun Ranskan luhistuttua odottamatta kuukaudessa ilman merkittävää Saksan uuvuttamista. Saksan joukot olivat vapautuneet ja Saksa oli alkanut siirtää joukkojaan itärajoilleen. Ilmeisesti Kreml pyrki vielä, kun suurin osa Saksan joukoista oli lännessä, saattamaan puna-armeijan kohtaamaan mahdollisen hyökkäyksen mahdollisimman kaukana omasta maaperästä. Tämähän oli Jartsevin viesti: jos Neuvostoliitto joutuu hyökkäyksen kohteeksi Suomen alueen kautta, se ei jää odottamaan Rajajoelle, vaan tunkeutuu syvälle Suomen alueelle kohtaamaan hyökkääjän.

Näyttäisi minustakin todella siltä, että Neuvostoliitto omalla politiikallaan -40-41 ajoi Suomen Saksan ”syliin” ja varmisti itse siten Suomen ja Saksan sotilaallisen yhteistyön. Siitä, olisiko Suomi jos Neuvostoliitto olisi harjoittanut myötämielisempää politiikkaa Suomea kohtaan, luopunut hyökkäämisestä Neuvostoliittoa vastaan, siis jatkosodasta, on tietenkin mahdotonta varmuudella sanoa mitään. Se mene liikaa ”jossittelun” puolelle.

Terv.
//Heikki Jansson

[Derkku]

Jakobson on oikeassa, että sanonta ”olisiko talvisota voitu välttää”, on huonosti muotoiltu, sillä kysymys on tietenkin siitä, saavuttiko Suomi tavoitteensa kun se torjui Neuvostoliiton rajajärjestelyesityksen ja kutsui neuvottelijat kotiin vai olisiko ollut viisaampi luopua sovinnolla siitä, mitä Neuvostoliitto pyysi ja ottaa vastineeksi sen, mitä olisi voitu tinkimällä saada korvaukseksi? Vai paraniko muka Suomen sotilasstrateginen asema Moskovan ns. välirauhassa verrattuna siihen, mitä Neuvostoliitto esitti 13.11? Vastaus on tietysti, että pelkän kysymyksen edes esittäminen on jo irvailua.

Nähdäkseni ongelmana on tietty jossittelun kaksoisstandardi; pidät nähdäkseni implisiittisesti faktana että Suomen suostuminen NL:n 13.11. esitykseen olisi estänyt talvisodan (tai kevät-, kesä- tai syyssodan), mutta sen sijaan NL:n erilaisella Suomea kohtaan suuntautuneen politiikan vaikutukset ovat jossittelua.

Toki tietyssä mielessä Suomen sotilasstrateginen asema parantui talvisodan myötä; henkilötappiot olivat raskaat mutta samalla runsaat asetoimitukset niin lännestä kuin NL:stä paransivat huomattavasti asevoimien toimintakykyä. Samalla myös Suomen asevoimista tuli koeteltu ja huomionarvoinen strateginen pelinappula. Vuoden 1941 asevoimat, vaikka jätettäisiin huomiotta Saksan asetoimitukset sekä kotimaisen teollisuuden toimitukset 1939-1941, olivat suorituskyvyltään aivan eri luokkaa kuin vuoden 1939 asevoimat. Tämä mahdollisti omalta osaltaa proaktiivisen toiminnan reaktiivisen toiminnan ohella. Se, oliko valitussa proaktiivisen toiminnan tiessä järkeä, on toki oma kysymyksensä.

Tästä voidaan johtaa myös jatkojossittelu; olisiko Suomen johdolla ollut myöhemmin kanttia vastustaa NL:n (tai vaikka Saksan) vaatimuksia sodankin uhalla? Asevoimien suorituskyky olisi mielletty, aivan kuten ennen talvisotaa tehtiin, heikoksi, samalla kun olennaisen tärkeäksi mielletty operaatiotila Kannaksella oli supistunut.

Tämähän oli Jartsevin viesti: jos Neuvostoliitto joutuu hyökkäyksen kohteeksi Suomen alueen kautta, se ei jää odottamaan Rajajoelle, vaan tunkeutuu syvälle Suomen alueelle kohtaamaan hyökkääjän.

Tämä on villakoiran ydin; NL:n sotilasdoktriiniin kuului taisteleminen oman maaperän ulkopuolella, kuten käytännössä kaikilla valtioilla joilla on järjestelyyn mahdollisuus. Minun on hyvin vaikeaa nähdä että kilometri sinne tai tänne Kannaksella olisi muuttanut näkökulmaa yhtään. Päin vastoin, kesän 1940 salamasota ja vuoden 1940 Britannian pommitukset olisivat kasvattaneet sotilastekniseltä kannalta suojavyöhykkeen tarvetta satoihin kilometreihin, minkä NL saavutti Baltiassa. Olisiko NL katsonut voivansa jäädä Rajajoen sijaan sen kummemmin Summaan, Kymijoelle tai Vantaanjoelle odottamaan? Nähdäkseni tuskin.

Mitä tulee NL:n vuosien 1939-1941 ulkopolitiikkaan, kyseessä oli Kaukoitää lukuun ottamatta täydellinen epäonnistuminen. Stalin pelasi upporikasta ja rutiköyhää ja vältti konkurssin lähinnä länsivaltojen tuella.

Talvisodan neuvottelujen jossitteluihin voisi liittää myös NL:n erilaisen neuvottelutaktiikan; esim. aseavun, kauppasopimusten, raaka-ainetoimitusten yms. positiivisten keinojen käytön uhkailujen sijaan.

[Heikki Jansson]

Joudun seuraavassa kiistämään monia Sinun Toni Selkälä esittämistä lukuisista mielestäni virheellisistä premisseistä. En tosin oikein ymmärrä mihin pyrit. Valitan siis että seuraavassa leikkelen tekstiäsi mutta sen kommentoiminen yhtenä palana olisi suutöistä.

Jos valtio määritelmääsi seuraten todetaan auktoriteettiin pohjaavaksi (väki)vallankäyttöjärjestelmäksi, on välttämätöntä mielestäni kysyä keneltä tämä valta periytyy.

Kuten tunnettua valta on jakamaton ja sitä käyttää se, jolla se on. Hyvä esimerkki oli Stalin, jolla oli käytössään huomattava määrä valtaa. Samoin jokainen muu itsevaltias.

Perinteisestihän taustalla on katsottu olevan jonkinasteinen valtiosopimus, jonka jäsenet hiljaisesti hyväksyvät, tai täysikäiseksi tullessaan hylkäävät ja muuttavat toisaalle.

Yhteiskuntasopimus-ideologia on peräisin Ranskan vallankumouksen ajoilta 1789, siis verrattain, myöhään, jolloin se levisi valistusaikana. Nämä teoriat ovat pelkkiä fiktioita, ja fiktioihin ei pidä perustaa argumentaatiotaan. Tarkastelepa vaikkapa paviaanilaumaa: kenellä on valta paviaanilaumassa ja mihin se perustuu? Ovatko paviaanit tehneet yhteiskuntasopimuksen. Mitään yhteiskuntasopimuksia ei ole koskaan tehty, eikä sellainen sopimus jota ei ole tehty ole irtisanottavissa. Johdat fiktiivisestä sopimuksesta velvotteita. Yhteiskuntasopimuksen keskeinen merkitys - se vaikuttaa vieläkin - on, että sen katsotaan rajoittavan lainsäätäjän oikeuksia, luomalla kansalaisille ns. poliitiset perusoikeudet, esim. sanavapauden ja oikeuden henkeen ja terveyteen, johon lainsäätäjä ei saisi puuttua, muutoin kuin rajoitetusti. "Yhteiskuntasopimus" on se ideologia, ideologinen perustelu, jolla näitä perustellaan. Lainsäätäjä ei olisi vapaa tuon ideologian mukaan.

Itse esität vastaavan vapaan tahdon järjestelmän, muttet katso sen synnyttävän de facto velvoitteita kansalaisille vaan heidän sitoutumisensa yhteiskunnan normituksiin on in casu arviointia perustuen sopimusten pitämisen velvoitteeseen.

Esittämäni ajatuksen perusta on, että laki ja lainsäädäntö on viime kädessä aina tahtoa, jolla pakotetaan yhteisön väkivaltakoneiston (poliisi, syyttäjä, tuomioistuimet, ja lopuksi vankila)avulla yksilö – valtaapitävien tahto saadaan läpi. Mutta laki ei konstituoi moraalista velvoitetta. Tappo ei ole moraalisesti tuomittavaa lain säännösten vuoksi vaan kristillisten arvojen (tai muiden moraaliarvojen). Lain kannalta katsottuna on oikeutettua lausua: Tappaa saa mutta siiitä tulee 12 vuotta kakkua. No, liiottelua, ei laissa sanota, että tappaa saa, muttei siinä liioin sanota ettei saa. Siinä sanotaan että siitä tuomitaan vankeutta enintään 12 vuotta (muistaakseni) eikä toisen hengen riistämisen tuomittavuus johdu laista vaan muista moraaliarvoista..

Koska Suomi oli myös tuolloin, ennen vuotta 1939, edustuksellinen demokratia voidaan sanoa, että normeja säätävä elin oli edustuksellisuuden välityksellä suhteessa kansan arvostuksiin. Siten auktoriteettikoneisto, sanktiot, lakien sisältämä moraali -- nämä kaikki ja monet muut asiat joista lakia säätävä elin päättää -- jollain tasolla heijasteli yhteiskunnassa asuneiden moraalia.

Kommunistilait? Kieltolaki?

Olen tietoinen siitä, että laeilla on huomattava moraalia muokkaava vaikutus esim. joku lausuu tuohtuneena: ”Se on lain mukaan rikollista. Hän rikkoo lakia Hän on rikollinen!” - ja jos sen jälkeen ilmenee, että kysymyksessä oli kävely suojatiellä päin punaista valoa (mikä on lakiteknisesti rikos, liikennerikos) huomataan, että lausuja yrittää vetää meitä höplästä käyttämällä hyväkseen moraalia sen yleisimpään tarkoitukseen: toisen paheksumiseen ja leimaamiseen ja omien tunteiden mukaisen lopputuloksen aikaansaamiseen, siis manipuloimiseen. Toinen esimerkki: Kettutyttö huudahtaa tuohtuneesti: ”Eläimilläkin on oikeuksia!!” mikä on silkkaa valetta. Koira ei voi haastaa naapurin koiraa, jonka kanssa se on riidoissa käräjäoikeuteen sillä ainakin Suomen lain mukaan eläimet ovat irtainta omaisuutta, eikä irtaimella oikeudella ole mitään oikeuksia, eikä gasellin auta muu kuin koittaa parhaansa mukaan pötkiä leijonaa pakoon. Voi sitä gaselliparkaa, joka kääntyykin leijonaa vastaan, istuutuu persuksilleen ja kohottaen oikean kavionsa huutaa leijonalle Hyi! On väärin syödä minut. Minulla on oikeuksia! Lause ”Eläimilläkin on oikeuksia!” merkitsee de facto: Tunnen niin suurta myötätuntoa (söpöjä) eläimiä kohtaan, että vaadin, että muut yhteisössä kohtelee eläimiä paremmin kuin toistaiseksi on tehty,. Tämä on siis itsekäs poliittinen muihin yhteisössä kohdistettu vaatimus jota esimerkissä tehostetaan ja verhotaan valheelliseen moraaliseen näennäisperusteeseen. Oikein olisi ”Minusta eläinrääkkäyksestä pitäisi tuomita kovempia rangaistuksia” tms.

Mikäli näin ei olisi ollut todennäköisesti Suomessa ei olisi vallinnut kovin kummoinen yhteiskuntarauha ennen vuotta 1939, jolloin väkivaltakoneistoa olisi tarvittu pitämään kansalaiset kurissa voimatoimin.

Väkivaltakoneistoa tarvittiin pitämään kansalaisia kurissa voimatoimin koko ajan. Se on yhteiskunnan toiminnan kannalta keskeistä. Ei tarvitse vain puhua kommunistilaeista. Rikottiinko kieltolakia? Eikö poliisi ja tulli jatkuvasti pitänyt pirtun salakuljettajia kurissa. Entäpä varkaat? Vrt. myös Lapuan liike, joka yritti panna vielä paremmaksi kuin poliisi ja kommunistilait tekivät.

Tästä voitaisiin kaiketi loogisesti päätellä, että ainakin jollain tasolla suomalaisten keskuudessa vallitsi konsensus siitä, että sotaan osallistuminen on moraalinen velvollisuus kaikille niille, jotka kuuluvat joukkoon MIEHET ja IKÄ X - Y.

Sotaan osallistuminen ei ole moraalinen vaan juridinen velvollisuus kaikille niille, jotka kuuluvat joukkoon MIEHET ja IKÄ X - Y. Rikot Humen giljotiinia, johtamalla laista moraalisen velvoitteen. Nämä ovat kuitenkin eri kategorioita. Konsensukseen en liioin usko. Sivareiden määrä osoittaa sitä. Jatkuvasti käydään sivareiden ja asevelvollisuutta puolustavien välillä vaikkapa Suomi24H-palstalla sotaa joka on yhtä kiihkeää kuin natsien ja kommareiden välinen.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tästä seuraisi tämän sopimuksen tahdonvaraisuus, sillä muutoinhan jokainen yksilö voisi päättää oman tahtonsa mukaan siitä, milloin rikkoo ja milloin noudattaa säädettyä normitusta.

Tämä on tarkalleen, mitä tapahtuu. Jokainen yksilö sekä voisi että myös päättää itse oman tahtonsa mukaan milloin rikkoo ja milloin noudattaa jotain normia. Minä päätän itse kuljenko punaisia vastaan. En ole, kaikella kunnioituksella sanoen, suljettuna mielisairaalaan.

Lain keskeinen ominaisuus on, että se toteutetaan myös yksilön tahdon vastaisesti. Sen tehtävänä on vaikuttaa yksilön käyttäytymiseen vaikuttamalla tämän tahtoon ja saamalla tämän täten – rangaistuksen, siis pahan välttämiseksi – käyttäytymään siten kuin vallassaolijat tahtovat. Lailla ohjataan vaikuttamalla ihmisen tahtoon tämän käyttäytymiseen. Minä valitsen, noudatanko lakia ja minä valitsen, käyttäydynkö tahtomallasi tavalla ihan itse, eikä minulla ole mitään moraalista velvollisuutta noudattaa näitä. Vaikka ilmeisesti kaikki noudattavat useimpia liikennesääntöjä sitä ihmeemmin miettimättä, on tämä käyttäytyminen oikeudellisesti relevanttia ja siis lain noudattamista. Moni ajaa ylinopeutta kärsimättä sanottavasti tunnontuskia. Jotkut valitsevat varastaa. Heitä rangaistaan, jos heidät saadaan kiinni.

Koska käytännössä näin ei kuitenkaan tapahdu ja suurin osa ihmisistä eittämättä noudattaisi normeja vaikkei niitä olisi kodifioitu lakien muotoon voidaan tämän empiirisen todistuksen pohjalta päätellä, että kollektiivinen valtiosopimus on sitova ja ainoa tapa luopua tämän sopimuksen velvoittavuudesta on yksilön aktiivisin toimin purkaa tämän sopimus sen joltain (esim. kansalaistottelemattomuus tai sotaväen osalta totaalikieltäytyminen) tai kaikilta osin (kansalaisuudesta luopuminen, toiseen valtioon siirtyminen), jolloin yksilö myös hyväksyy siitä seuraavat mahdolliset sanktiot (kansalaisuuden luopumisen osalta etuuksien ja oikeuksien menettäminen, kansalaistottelemattomuuden osalta normeissa säädettyjen sanktioiden kärsiminen).

Puhut fiktiivisesta ”yhteiskuntasopimuksesta” josta johdat, että toisen, lainsäätäjän tahto muka synnyttää moraalisia velvoitteita. Näin ei ole. Sinunkaan tahtosi ei synnytä minulle mitään moraalista velvollisuutta. Moraaliset velvoitteet syntyvät vain jos joku vapaasta tahdostaan sitoutuu johonkin, eli lupaa tehdä jotain tai olla tekemättä jotain. Et pidä erillään, kaikella kunnioituksella, moraalista ja juridista velvoitetta ja edelleen arvelet että se, että monet muut ihmislaumassa ovat jotain mieltä synnyttäisi tälle moraalisen velvollisuuden. Eräissä, kaiketi useimmissa, tilanteissa muut ihmislauman jäsenet (ihminen on laumaeläin on sanottu) tyytyvät pelkkään jonkin teon paheksuntaan, sitten ryhdytään jo voimakkaimpiin toimiin.

Kuka sanoi: "But I am borned free - mutta minä olen syntynyt vapaana?

Yst.terv. itsellesikin
// Heikki Jansson

[Toni Selkala]

Hei,

onpas oikein mukavaa päästä keskustelemaan asiasta. Kaiketi nyt on puolustuspuheenvuoroni vuoro, joten täältä pesee ;)

Kuten tunnettua valta on jakamaton ja sitä käyttää se, jolla se on. Hyvä esimerkki oli Stalin, jolla oli käytössään huomattava määrä valtaa. Samoin jokainen muu itsevaltias.

Valtaa eittämättä käyttää se jolla se on, mutta Suomessa mainitsemanasi aikana valtaa käytti kansa, ei yksinvaltiaana toiminnut oligarkia. Toki historiasta, nykyisyydestä ja menneisyydestä löytyy valtioita ja hallitsijoita, joille kaikki valta on keskittynyt. Tällaista vallanmuotoa vain harvoin kutsutaan demokratiaksi eikä se siten heijastele mielestäni esittämääsi mallia Suomen tilanteesta. Suomessa on ja oli vallalla edustuksellinen demokratia, jolloin valta on peräisin kansalta, jonka mandaatilla edustajat toimivat. Toisin sanoen, valtaa Suomessa käytti kansa, ei Stalin eikä eduskunta.

Yhteiskuntasopimus-ideologia on peräisin Ranskan vallankumouksen ajoilta 1789, siis verrattain, myöhään, jolloin se levisi valistusaikana. Nämä teoriat ovat pelkkiä fiktioita, ja fiktioihin ei pidä perustaa argumentaatiotaan.

Puhuttaessa Suomi-nimisestä valtiosta voidaan puhua nationalistisesta valtiotraditiosta, joka syntyi Saksassa vasta Ranskassa tapahtuneiden vallankumousten jälkeen. Pitäisikö siis samoin sanoa, että vuonna 1939 romanttisesta nationalismista oli kulunut verrattain vähän aikaan, joten Suomi ei voinut olla valtiona olemassa? Samoin voi argumentoida fiktiona myös nationalismia, joka perustuu kansaan tai valtaa itsessään. Valta on fiktio sen kaikissa muissa muodoissa kuin väkivaltana, jota toinen ihminen suoraan kohdistaa toiseen. Kaikki muu valta on illuusiota, jonka imaginaarinen valtio synnyttää. Siksi argumentaatiota ei voi valtiotieteessä, oikeustieteessä eikä oikein historiassakaan perustaa muuhun kuin fiktioon, sillä faktoja kukaan ei ole onnistunut löytämään joilla olisi spatio-temporaalista pysyvyyttä.

Yhteiskuntasopimuksen keskeinen merkitys - se vaikuttaa vieläkin - on, että sen katsotaan rajoittavan lainsäätäjän oikeuksia, luomalla kansalaisille ns. poliitiset perusoikeudet, esim. sanavapauden ja oikeuden henkeen ja terveyteen, johon lainsäätäjä ei saisi puuttua, muutoin kuin rajoitetusti.

Itse asiassa jo paljon ennen käsitystä yhteiskuntasopimuksesta ihmisillä oli olemassa nämä oikeudet. Roomalaisen oikeuden traditioon nojaten ns. ius gentium säännöstö on ollut olemassa jo noista ajoista saakka. Perusoikeusajattelu taasen on paljon myöhempää perua kuin yhteiskuntasopimusajattelu ja sen voisi ehkä paremmin ajoittaa 1800-luvun englantilaisiin utilitaristeihin. Eiväthän kaikki vapaudet Ranskassakaan tulleet vuoden 1789 jälkeen koskemaan kaikki ihmisiä. Toisaalta ajatus minimivaltiosta tai yövartijavaltiosta, jossa valtio harjoittaa mahdollisimman vähän paternalistisia interventiota, mutta estää toisen oikeushyvien loukkaamisen on sekin perustaltaan vanhempi kuin Ranskan vallankumous, esittäähän ne jo eräässä mielessä Niccolo Macchiavelli ja viimeistään John Locke 1600-luvulla.

Esittämäni ajatuksen perusta on, että laki ja lainsäädäntö on viime kädessä aina tahtoa, jolla pakotetaan yhteisön väkivaltakoneiston (poliisi, syyttäjä, tuomioistuimet, ja lopuksi vankila)avulla yksilö – valtaapitävien tahto saadaan läpi. Mutta laki ei konstituoi moraalista velvoitetta.

Uskon, että tässä meidän välillämme piilee juuri suurin katsantoero: Minä katson lakien heijastelevan yhteiskunnan moraalia, arvoja tms. sinä katsot niiden olevan ilmentymä valtaapitävien tahdosta. Toisaalta tämä palautuu edellä esitettyyn näkemyseroon valtion luonteesta ja siten vallan luonteesta. Olaus Petrin tuomarinohjeissa on tältä osin edelleenkin loistokas huomatus siitä, miten se mikä ei ole kohtuus ei voi olla lakikaan. Onkin selvää, että mikäli laki ei vastaa yhteiskunnan moraalia, sitä ei noudateta. Siksi esimerkkisi kieltolaista osoittaakin osuvasti sen, mitä tapahtuu kun arvot ja lait eivät kohtaa. Seuraa laajamittainen lainrikkominen ja lopulta lain poistaminen tai sen raukeaminen desuetudon kautta. Eräässä mielessä samankaltainen on myös mainitsemasi punaisia päin käveleminen sekä vaikkapa matkapuhelimeen puhuminen autoa ajettaessa: Koska suuri osa ihmisistä ei pidä moisia säännöksiä tarpeellisina niitä rikotaan ilman suurempaa moraalista tuomiota. Toisaalta, on kyllä olemassa esimerkkejä joissa lailla on onnistuttu saamaan aikaan myös arvojen muuttumista, käsittääkseni Suomessa autoissa turvavyön käyttäminen kuuluu tähän kategoriaan: Kyse on valtion puuttumisesta yksilön toimintaan tasolla, jonka tarkoitus on suojata vain yksilöä itseään, ja aikana jolloin säädös on säädetty tuota puuttumista pidettiin tarpeettomana. Nykykatsannossa taas suurin osa ihmisistä laitaa turvavyön kiinni edes pohtimatta sen rankaistavuutta.

Väkivaltakoneistoa tarvittiin pitämään kansalaisia kurissa voimatoimin koko ajan. Se on yhteiskunnan toiminnan kannalta keskeistä. Ei tarvitse vain puhua kommunistilaeista. Rikottiinko kieltolakia? Eikö poliisi ja tulli jatkuvasti pitänyt pirtun salakuljettajia kurissa. Entäpä varkaat? Vrt. myös Lapuan liike, joka yritti panna vielä paremmaksi kuin poliisi ja kommunistilait tekivät.

Tässä kohdin varmaankin kyse on vain epätarkkuudesta osaltani. Tarvitsemme tosiaankin poliisia ylläpitämään yhteisesti sovittuja sääntöjä, muttei tässä ole kyse sellaisesta väkivaltakoneiston käyttämisestä, jota tarkoitin. Poliisia tarvitaan vaikka järjestelmä olisi 99,9% täydellisesti toimiva -- eikä silti voida sanoa, että tarvitaan voimatoimia kansaa vastaan. Tuskin kukaan sanoisi niin kun poliisi nykyään pidättää henkilön. Kyse on poikkeuksesta, ei pääsäännöstä. Tarkoitin tilannetta, joka syntyy esim. nykyisin Kiinassa varsin usein, jossa lainsäädännön ja hallinnon katsotaan olevan yhteensopimaton nykyiseen yhteiskuntaan, jolloin kansalaiset osoittavat mieltään voimakkaasti, johon väkivaltakoneisto puuttuu voimatoimin. Suomessa ei missään vaiheessa ollut kaduilla väkijoukkoja, joita väkivaltakoneisto olisi pyrkinyt taltuttamaan.

Sotaan osallistuminen ei ole moraalinen vaan juridinen velvollisuus kaikille niille, jotka kuuluvat joukkoon MIEHET ja IKÄ X - Y. Rikot Humen giljotiinia, johtamalla laista moraalisen velvoitteen.

Tämän osasin oikeastaan ennakoida jo kirjoittaessani viestiäni ;) On totta, ettei laista voi johtaa moraalisia velvoitteita, muttei siitä yhtään sen enempää voi johtaa väkivaltakoneiston tahtoakaan. Niin se vain menee. Jos lakia tarkastellaan ainoastaan lakina se näyttää kovin neutraalilta, mutta harvoinpa vain näin voidaan tehdä. Olisi selvitettävä mihin jokaisessa valtiossa esiintyvä (asevelvollisuus- tai palkka)armeija pohjaa, jotta voitaisiin löytää ne arvostukset joiden päälle se on rakennettu. Tuskinpa vain meillä (Suomessa) silti olisi olemassa lakia joka säätää asevelvollisuuden mikäli kaikki pitäisivät sitä, valtaapitävien joukon ulkopuolella, täysin tarpeettomana ja typeränä. Doktriinistasihan voisi johtaa tällaisenkin anomalian.

Tämä on tarkalleen, mitä tapahtuu. Jokainen yksilö sekä voisi että myös päättää itse oman tahtonsa mukaan milloin rikkoo ja milloin noudattaa jotain normia. Minä päätän itse kuljenko punaisia vastaan. En ole, kaikella kunnioituksella sanoen, suljettuna mielisairaalaan.

Niin, emmekä silti murhaa toisia ihmisiä. Olemme toki vapaat valitsemaan mitä haluamme, muttemme silti toimi tämän tahdon sätkynukkeina, koska jakamamme moraaliarvot ovat kivettyneet lainsäädännössä. Voidaan toki sanoa, ettei siksi lakeja tarvita, mutta se on aivan toinen keskustelu mikä toki sekin olisi kovin mielenkiintoinen. Siksi en sanoisi, että lait ohjaavat ihmisiä vaan ne arvot ja arvostukset -- moraali -- joita ne heijastelevat ohjaa. Kun aikaa kuluu nämä arvostukset muuttuvat ja siten osa laeista voi osoittautua sellaisiksi, että niitä rikotaan yhä useammin ja useammin. Näin voi katsoa tapahtuneen näpistysten ja vaikkapa mainitsemasi ylinopeutta ajamisen osalta. Tällöin pitää voida esittää kysymys siitä, tarvitaanko tällaisia lakeja enää, vaikka toki monia meistä silti tuntuu loukkaavan jos joku vie vaikkapa liinavaatteemme pyykkilangalta vaikka yhä useampi sallisi itselleen niiden viemisen mikäli omistaja tiedetään varakaaksi. Joku sanoisi tätä yhteiskunnan moraaliseksi kriisiksi. Ehkä lait tarvitsevat tältä osin päivitystä.

Sinunkaan tahtosi ei synnytä minulle mitään moraalista velvollisuutta. Moraaliset velvoitteet syntyvät vain jos joku vapaasta tahdostaan sitoutuu johonkin, eli lupaa tehdä jotain tai olla tekemättä jotain.

Ei toki, minun tahtoni ei synnytä sinulle velvoitteita, mutta voisin sanoa, että vanhempiesi tahto, lapsuutesi yhteiskunnan, nykyisen työpaikkasi, ystäviesi, läheistesi jne. tahto varmastikin. Näistä osista käsittääkseni muodostuu se mitä me yhteiskunnaksi kutsumme. Näitä tasoja voi olla monia, ne voivat olla osin päällekkäisiä, mutta lopulta ne kattavat kaikki ne joita katsomme yhteiskuntaamme kuuluvaksi. Näiden ihmisten arvostusten pohjalta me ajattelemme. Kun sitten ajattelemme tietystä moraalisesta paradigmasta käsin näemme tietyt teot tuomittavina ja nämä me sementoimme lakiin. Ei, siten laki ei ole sama kuin moraali, mutta kausaalinen suhde niillä silti on olemassa. Siten myös voisi olettaa, että moraalisella velvollisuudella on tietyissä erityistapauksissa laillisen velvollisuuden luonne.

Anteeksi rahtusen jäsentymätön rakenne jälleen kerran, kirjoittelen kiireessä. Koitan kirjoittaa paremmin paremmalla ajalla, mutta alustavasti näillä nappuloilla mennään ;)

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Emma-Liisa]

'

Ja eivätkös veteraanit taistelleet juuri siksi, että Suomi olisi vapaa maa eikä mikään Neuvostoliitto, jossa koululaisten piti puukiväärin kanssa "kunnioittaa" veteraaneja.

Olen Emma-Liisan kanssa pitkälle samaa mieltä muista asioista, erityisesti tämän siinä viestiketjussa esittämistä huomioista, mutta tässä kohtaa ilmeisesti en. Tai en tiedä, Emma-Liisan viesti on tarkoittamassani kohdassa hiukan vaikeaselkoinen enkä oikein ymmärrä kummin päin hän ajattelee.

Tarkoitus oli sanoa, että vaahtoaminen siitä miten veteraaneja on "pilkattu", on syvästi ristiriitaista kun samaan aikaan puhutaan "vapaudesta". Vapauteen ei kuulu kunnioitus johon pakotetaan, vaan jos kunnioitusta tulee, sen pitää tulla vapaaehtosesti.

Sitä paitsi pakko herättää nuorissa aina vastareaktion, ja se on terve reaktio, oli se sitten vain pilkkaa. Jokaisen nuoren ihmisen ja sukupolven pitää saada ajatella asiat itse, mitään arvoja ei suoraan siirtää (vaikka toki lapsille pitää alkeet opettaa ja esimerkkiä näyttää mutta nuorina he arvioivat asiat itse), muuten maailma ei kehity.

[Emma-Liisa]

Kun tuli kutsu kutsuntoihin oli pakko mennä. Kun oli rintamalla annettiin käskyjä, joita oli pakko noudattaa.

Toki, mutta tulihan sitä propagandaa, että toiselle puolelle ovat tervetulleita. Mutta harvat menivät. Tämä tosin koskee kaikkia armeijoita. Yleisesti ottaen sotilaiden motivina näyttää olevan, että he eivät halua jättää omaa joukkuettaan pulaan.

Pohjanmaalla kuuluu olleen myös vahvana motiivina, että lipettiin lähtijä olisi häväissyt koko sukunsa.

Pentti Haanpää, joka tunnetusti oli antiautoritäärinen ja armeijakriittinen, kirjoitti talvisodasta tuoreeltaan romaanin Korpisotaan. Hänen metsätyömiestensä motiivina oli biologinen reviiriajattelu: mitä teki täällä vieras?

[Emma-Liisa]

On niin, että jos sotamme tai ainakin talvisota olisi ollut vältettävissä niin laulun ”Balladi Toveri Viljasesta” sanat
”Ei itseään hän itkenyt, hän suri vain veljiään,
joita Suomen herrat tapattivat Karjalan kentillä.

pitävät paikkansa.

Silloin kaikki ne jotka kaatuivat, kaatuivat turhaan.

Samalla logiikalla voi sanoa, että liitotutuneiden miljoonat uhrit kaatuivat turhaan, koska sota olisi voitu välttää, jos Hitler olisi kukistettu vaikkapa 1938. Nyt on vain niin, että ihmiset tekevät erehdyksiä - eivät joskus vaan jatkuvasti. Se nimenomaan on inhimillistä.

Paavo Rintala katsoi Nahkapeitturien linjassa että talvisota oli syttynyt "vahingossa" mutta samalla hän oli sitä mieltä, että kun sotaan kerran oli jouduttu, se oli oikeutettu puolustussota.

Yleisesti ottaen, on varsin kummallista olettaa, että kun Suomella ja NL:lla oli takanaan sellainen hstorian vaihe kuin 1918-39, ne olisivat syksyllä 1939 yht'äkkiä alkaneet luottaa toisiinsa. Oli luonnolllista, että NL:n täytyi vaatia - ja yhtä luonnollista oli, että Suomi kieltäytyi.

[Emma-Liisa]

Ei toki, minun tahtoni ei synnytä sinulle velvoitteita, mutta voisin sanoa, että vanhempiesi tahto, lapsuutesi yhteiskunnan, nykyisen työpaikkasi, ystäviesi, läheistesi jne. tahto varmastikin. Näistä osista käsittääkseni muodostuu se mitä me yhteiskunnaksi kutsumme. Näitä tasoja voi olla monia, ne voivat olla osin päällekkäisiä, mutta lopulta ne kattavat kaikki ne joita katsomme yhteiskuntaamme kuuluvaksi. Näiden ihmisten arvostusten pohjalta me ajattelemme.

Tämä on erittäin osuva huomio. Ensimmäisen maailmansodan aikana ei (ainakaan aluksi) Englannissa ollut yleistä asevelvollisuutta, mutta silti vapaaehtoisiksi ilmoittaututtiin. Jos terve nuori mies ei ilmoittautunut, tuttavapiirin nuoret naiset paheksuivat. Olen kuullut vastaavaa punakaartiin liittymisestä: jos ei mennyt, "ei ollut mikään mies" (siis oman ympäristön mukaan).

Vastaavasti Saksan vastarintaliikkeen jäsenet tulivat perheistä ja suvuista, jotka olivat kaikki Hitleriä vastaan.

[Emma-Liisa]

Talvisodan neuvottelujen jossitteluihin voisi liittää myös NL:n erilaisen neuvottelutaktiikan; esim. aseavun, kauppasopimusten, raaka-ainetoimitusten yms. positiivisten keinojen käytön uhkailujen sijaan.

Juu, tästä on hyvä muistuttaa. Mutta Stalin ei katsonut tarvitsevansa mitään tuollaista. Kannattaa muistaa että Puola oli kukistunut kolmessa viikossa. Ja Stalinilla oli vakoilutietojen ansiosta varmuus, ettei Suomi saisi mistään apua.

[Heikki Jansson]

Paavo Rintala katsoi Nahkapeitturien linjassa että talvisota oli syttynyt "vahingossa" mutta samalla hän oli sitä mieltä, että kun sotaan kerran oli jouduttu, se oli oikeutettu puolustussota.

Jostain syystä nimim. Emma-Liisa aina palaa syyttelevään kysymykseen siitä, oliko sota ”oikeutettu” (mitä ikinä hän tällä tarkoittaneekaan) kun esitän kysymyksen ”toimiko Suomen poliittinen johto viisaasti neuvotteluissa ennen talvisotaa”, ja sotkee siten perusteellisesti keskustelun. Ne ovat kaksi täysin eri kysymystä. Minä avasin keskustelun eikä tässä ketjussa kysytä sitä, oliko talvisota oikeutettu vai ei, vaan sitä, toimiko Suomen poliittinen johto viisasti neuvotteluissa vai ei. Älä sotke asioita, Emma-Liisa!

Suomen talvisota ei syttynyt ”vahingossa” eikä se ollut inhimillinen erehdys. Se oli harkitun politiikan seurausta, politiikan, jota Suomi harjoitti, vaikkei sillä ollut siihen rahkeita. Kun Stalinilla oli taskussaan Molotov-Ribbentrop-sopimus oli Suomi jätetty yksin. Kukaan ei tulisi Suomen avuksi. Sen sekä Stalin että Paasikivi tiesivät – mutta Erkko ei välittänyt – hän oletti voivansa käyttäytyä, kuten Keijo Korhonen sanoo, Stalinia kohtaan kuin ”päätoimittaja kehnoa juttua kauppaavaa senttaria”. Toisaalta, eihän MR-sopimus ollut kuin 41 päivää vanha tuolloin. Se kaikki, mitä se implikoi, ei ollut suinkaan selvä Ritarikadulla.

Joka tapauksessa on todettava, että kysymys oliko talvisota puolustussota, on banaalia triviaa. Kolmas kysymys, oliko talvisota oikeutettu, on epämääräinen (koska kukaan ei pysty sanomaan mikä on oikeutettua, mikä ei) eikä siihen kykene kukaan vastaamaan. Niitä löytyy, jotka tavan takaa luulevat voivansa arvioida valtapolitiikkaa moraalisesti. Aina löytyy kyllä niitä, jotka olettavat olevansa kyllin kyvykkäitä arvostelemaan sitä, milloin jokin (säännönmukaisesti toisen tekemä) toimi on oikeutettu, milloin se ei ole sitä. Minusta sellaisten puheiden esittäminen kansainvälisessä valtapolitiikassa on pelkkää populistisista propagandaa. Me olemme aina oikeassa, te olette aina väärässä. Joka tapauksessa se on turhaa koska se ei johda mihinkään.

Olipa talvisota oikeutettu tai ei, se käytiin koska se oli pakko käydä: sen saneli kaksi tekijää, toinen oli Leningradin turvallisuus ja toinen oli - jaa, taidanpa jättää sanomatta.

Terv.
//Heikki Jansson

[Derkku]

Suomen talvisota ei syttynyt ”vahingossa” eikä se ollut inhimillinen erehdys. Se oli harkitun politiikan seurausta, politiikan, jota Suomi harjoitti, vaikkei sillä ollut siihen rahkeita.

Vaihda Suomen tilalle Neuvostoliitto niin oltaisiin oikeammilla linjoilla. Talvisota oli ennen kaikkea Neuvostoliiton, ei Suomen valinta. Vai olisiko Suomi aloittanut 30.11.1939 hyökkäyksen NL:ään ellei NL olisi iskenyt ensin?

Talvisotaan johti NL:n käsitys omista turvallisuusvaatimuksistaan, Suomi oli tyytyväinen silloisiin rajoihin ja tilanteeseen. NL oli proaktiivinen toimija, Suomi reaktiivinen. Nykytiedon ja jälkiviisauden valossa on lisäksi vaikea nähdä olisiko toisenlainen reaktiivinen toiminta johtanut parempaan lopputulokseen.

Jossitteluissa olisi todellakin syytä ottaa huomioon NL:n äärettömän paljon suuremmat mahdollisuudet erilaisen politiikan harjoittamiseen. Esimerkiksi pohjoismaisen puolustusliiton tukeminen joko ennen talvisotaa tai jopa sen jälkeenkin olisi myös turvannut NL:n luoteisrajan. Verrattuna talvisodan suuriin materiaalisiin ja poliittisiin tappioihin liiton tukeminen merkittävillä asetoimituksilla olisi tullut erittäin halvaksi ja samalla vienyt Saksalta mahdollisuuden käyttää vaikutusvaltaansa Pohjolassa. Saksahan yllätti NL:n täysin hyökkäämällä Tanskaan ja Norjaan 1940. NL luotti Hitleriin, mutta ei demokratioihin.

[Heikki Jansson]

Suomen talvisota ei syttynyt ”vahingossa” eikä se ollut inhimillinen erehdys. Se oli harkitun politiikan seurausta, politiikan, jota Suomi harjoitti, vaikkei sillä ollut siihen rahkeita.

Vaihda Suomen tilalle Neuvostoliitto niin oltaisiin oikeammilla linjoilla. Talvisota oli ennen kaikkea Neuvostoliiton, ei Suomen valinta. Vai olisiko Suomi aloittanut 30.11.1939 hyökkäyksen NL:ään ellei NL olisi iskenyt ensin?

Talvisotaan johti NL:n käsitys omista turvallisuusvaatimuksistaan, Suomi oli tyytyväinen silloisiin rajoihin ja tilanteeseen. NL oli proaktiivinen toimija, Suomi reaktiivinen. Nykytiedon ja jälkiviisauden valossa on lisäksi vaikea nähdä olisiko toisenlainen reaktiivinen toiminta johtanut parempaan lopputulokseen.

Se, oliko talvisota Neuvostoliiton valinta vai Suomen valinta on kuin kysyisi kumpi tuli ensin, muna vai kana. Vai olisiko Neuvostoliitto aloittanut hyökkäyksen Suomeen 30.11.39 jos Suomi olisi myöntynyt Neuvostoliiton esitykseen rajajärjestelyistä? Kysymys ei kuulu, toistan, oliko Suomi oikeassa vaan, kuten sanoin, toimiko Suomen poliittinen johto viisaasti.

Talvisotaan johti Neuvostoliiton käsitys omista turvallisuusintresseistään. Suomi oli tyytyväinen silloisiin rajoihinsa ja tilanteeseen. Onko siis niin, että proaktiivinen toimija – kuten kantaja oikeudenkäynnissä – on aina väärässä. Niin kuin jos jätät lainasi rahalaitokselle, puhelinlaskusi tms. maksamatta niin sitä ei saa vaatia Sinulta oikeudessa. Nostaa Sinua vastaan oikeusjuttu! Hävyttömyyksien hävyttömyys! - Käsitys, että oikeudenmukaisuusarvio voidaan perustaa siihen, kumpi osapuoli on muodollinen vaatija, vuotaa kuin seula. Se on arvoton.

...”esitin, että meidän pitäisi pykiä kompromissiin, koska – kuten hallitus hyvin tiesi – puolustuslaitoksemme ei ollut valmis kohtaamaan suurvallan hyökkäystä. Hallituksella ei ollut käytettävissään sellaista armeijaa, kuin sen ulkopolitiikka edellytti...” (Mannerheim, Muistelmat s. 188).

Se, olisiko toisenlainen neuvottelupolitiikka johtanut oleellisesti parempaan tilanteeseen pitemmällä aikavälillä on tietenkin vaikea sanoa. Se on jossittelua. Joka tapauksessa olisimme saaneet lisäaikaa, kuten Mannerheimkin toteaa, lisäaikaa, joka olisi ollut kullan arvoista varusteluja silmälläpitäen. Mutta seuraukset siitä ratkaisusta, jonka Suomen poliittinen johto teki, olivat pahimmat mahdolliset Suomen kannalta.


Terv.
// Heikki Jansson