Norsu ja talvisodan veteraanit

[Emma-Liisa]

Joka tapauksessa on todettava, että kysymys oliko talvisota puolustussota, on banaalia triviaa.

Eipä ollenkaan, sehän on koko sodan ydinkysymys: kun Kuusisen hallitus oli perustettu, kyse ei (enää) ollut jostain maa-alueesta, vaan koko Suomen kohtalosta, siis ensinnäkin demokraattisesta järjestelmästä mutta myös ihan fyysisesti suomalaisten kohtalosta.

Jos Stalin olisi heti julistanut, että hän haluaa vain ne maa-alueet, joita neuvotteluissa saanut, koko sota olisi ollut ihan toisenlainen.

Kolmas kysymys, oliko talvisota oikeutettu, on epämääräinen (koska kukaan ei pysty sanomaan mikä on oikeutettua, mikä ei) eikä siihen kykene kukaan vastaamaan.

Eihän tässä ole kyse siitä, mikä on yleisesti oikeuttua, vaan ainoastaan sitä mitä tuon ajan suomalaiset (ja toisaalta neukut mutta heillä ei ollut isompaa mahdollisuutta valita) pitivät oikeutettuna. Kas silloisten suomalaisten mielestä oikeus oli tärkeä asia ja olivathan he nähneet sen toteutuvan, kun Suomi itsenäistyi.

Vilho Harlen ja Sami Moision kirjassa Missä on Suomi? Kansallisen identiteettipolitiikan historia ja geopolitiikka (Vastapaino 2000) on kiintoisa teoria siitä, että kyse oli Suomen pitkäaikaisesta identiteettiprojektista:

"Ei niinkään itse sota kuin tuon Neuvostoliiton neuvottelutarjouksen hyväksyminen oli voimakas uhka kansalliselle identiteettiprojektille. Jopa Paasikivi totesi (Toimintani Moskovassa ja Suomesa 1939-1941): "Sivistyksellisesti, yhteiskunnallisesti, historiallisesti sekä yleensä kansamme ihanteiden ja maailmankatsomuksen, 'elämäntyylin', kaiken sen suhteen mikä Suomen kansalle ja sen yksityisille jäsenille tekee elämän elämisen arvoiseksi, me emme kuulu itään vaan Pohjolaan...Me kuulumme Pohjoismaihin ja Pohjolan kansoihin. Kysymys on, miten saamme asiat menemään niin, että pääsemme siihen piiriin, emmekä jää tänne. Se on meidän politiikkamme ydinkysymys...Sillä tämä Neuvostoliitto on kerta kaikkiaan toinen maailma, joka ei sovi meille...Vuosisatojen historia on kerta kaikkiaan vetänyt rajan, jonka ylittäminen tietäisi meille tuhoa."

Harle ja Moisio jatkavat, että "mikä tahansa kompromissi olisi merkinnyt Suomen asemoitumista Neuvostoliiton leiriin" ja siten pois "samastumisesta Ruotsiin, Pohjolaan, Skandinaviaan, Länsi-Eurooppaan ja yleensä länteen".

Vaikka sota oli riski, siinä oli Harlen ja Moision mukaan mahdollisuus tavoitella mielettömän arvokasta voittopottia eli kansallisen identiteetin vahvistumista. Ja niinhän siinä tosiaan kävi, että yhä vielä Suomen kansallinen identiteetti rakentuu suuressa määrin talvisodan ja kesän 1944 torjuntavoittojen perustalle.

[Emma-Liisa]

Onko siis niin, että proaktiivinen toimija – kuten kantaja oikeudenkäynnissä – on aina väärässä.

Tässä on kyse hyökkäyssodan aloittamisesta, tarkoituksella valloittaa koko maa ja muuttaa sen yhteiskuntajärjestys. Kummallista, että kaikkien muiden valtioiden kohdalla jo pelkkä hyökkäyssodan aloittaminen on väärin - paitsi Neuvostoliiton.

Vakavasti puhuen, Stalinilla oli diktaattorina paljon suurempi valinnanvara kuin Suomen hallituksella, jonka olisi pitänyt saada rajojen muutokselle eduskunnassa määräenemmistö (joko kaksi kertaa 2/3, vaalit välissä, tai sitten kiirelliseksi julistaminen 5/6 enemmistöllä).

Pahaksi onneksi Stalin oli kuitenkin fiksautunut vanhentuneisiin strategisiin oppeihin ja lisäksi valitsi keinot, joka ensin lisäsi suomalaisten taistelunhalun äärimmilleen ja sitten aikaansai sen, että Suomi haki apua Saksasta.

Se, olisiko toisenlainen neuvottelupolitiikka johtanut oleellisesti parempaan tilanteeseen pitemmällä aikavälillä on tietenkin vaikea sanoa. Se on jossittelua. Joka tapauksessa olisimme saaneet lisäaikaa, kuten Mannerheimkin toteaa, lisäaikaa, joka olisi ollut kullan arvoista varusteluja silmälläpitäen. Mutta seuraukset siitä ratkaisusta, jonka Suomen poliittinen johto teki, olivat pahimmat mahdolliset Suomen kannalta.

Sinun mielestäsi, mutta ei Suomen silloisen johdon näkökulmasta. Lauri Haatajan Kun kansa kokosi itsensä. Suomalaisten talvisota (1989) kuvaa Kyösti Kallion resuneetrausta: suurempi vaara kuin sota oli kansan jakautuminen kahtia, kun yksimielisyys oli vihdoin syksyllä 1939 saavutettu.

Sitä paitsi toisen maailmansodan historia ei tunne yhtään tapausta, jossa pieni valtio olisi kesken kaiken onnistunut muuttamaan kerran valitsemaltaan linjalta: se joka valitsi myöntyvyyden kuten Tshekkoslovakia tai Baltian maat, ei myöhemminkään yrittänytkään vastarintaa.

Loppujen lopuksi, kyse ei tietenkään ole siitä, olisiko talvisota voitu välttää, vaan siitä olisiko Suomi voinut kokonaan välttää joutumasta sotaan. Ja tältä kannalta katsoen talvisota auttoi suomalaisia pysymään (kohtullisen) yhtenäisinä ja siten säiyttämään itsenäisyyytensä. Vaihteohdot olivat paljon pahemmat.

[Heikki Jansson]

Joka tapauksessa on todettava, että kysymys oliko talvisota puolustussota, on banaalia triviaa.

Eipä ollenkaan, sehän on koko sodan ydinkysymys: kun Kuusisen hallitus oli perustettu, kyse ei (enää) ollut jostain maa-alueesta, vaan koko Suomen kohtalosta, siis ensinnäkin demokraattisesta järjestelmästä mutta myös ihan fyysisesti suomalaisten kohtalosta.

Jos Stalin olisi heti julistanut, että hän haluaa vain ne maa-alueet, joita neuvotteluissa saanut, koko sota olisi ollut ihan toisenlainen.

Minusta puolustussota on sota, jossa puolustaudutaan. Mikäli haluat esittää, että kysymys oli siitä, että Neuvostoliitto oli korottanut sodan panokseksi Suomen itsenäisyyden, sano niin. Minä ymmärrän, että tarkoitit sitä mitä sanoit.

Neuvostoliitto oli tosiaan korottanut sodan panokseksi Suomen miehittämisen jälkeen koko Suomen itsenäisyyden. Tajuatko, Suomen itsenäisyyden! Sen oli ulkoministerimme Eljas Erkko halukas asettamaan panokseksi muutamaa Karjalan hehtaaria vastaan! Hän pelasi kuten sanottu rutiköyhää tai upprikasta. Hänen - ja meidän muiden - onneksi Neuvostoliiton joukot eivät selviytyneet tehtävistään - suomalaisten selvitessä - ja niin ollen Kreml katsoi parhaaksi luopua alunperin asettamastaan päämäärästä.

Stalin ei tietenkään julistanut, että Neuvostoliitto haluaa vaan ne maa-alueet, joita se ei neuvotteluissa saanut, koska se ei – tietenkään – enää riittänyt. Kun pirulle ei suosiolla annettu pikkusormea se aikoi viedä, nyt väkisin, mutta ei enää pikkusormea, vaan koko käden.

Kolmas kysymys, oliko talvisota oikeutettu, on epämääräinen (koska kukaan ei pysty sanomaan mikä on oikeutettua, mikä ei) eikä siihen kykene kukaan vastaamaan.

...
Vilho Harlen ja Sami Moision kirjassa Missä on Suomi? Kansallisen identiteettipolitiikan historia ja geopolitiikka (Vastapaino 2000) on kiintoisa teoria siitä, että kyse oli Suomen pitkäaikaisesta identiteettiprojektista:
...
Vaikka sota oli riski, siinä oli Harlen ja Moision mukaan mahdollisuus tavoitella mielettömän arvokasta voittopottia eli kansallisen identiteetin vahvistumista. Ja niinhän siinä tosiaan kävi, että yhä vielä Suomen kansallinen identiteetti rakentuu suuressa määrin talvisodan ja kesän 1944 torjuntavoittojen perustalle.

Mitä? Kävimmekö sotaa ”kansallisen identiteetin” vahvistamiseksi? No jo on aikoihin eletty! Toistaiseksi en ole tuon ihmeellisempään törmännyt, jolla puolustetaan talvisotaa.

Talvisota käytiin, jottei maamme häviäisi sotaa, kun kerran oli annettu Neuvostoliitolle peruste – ja aivan asiallinen sellainen – lähteä sodan tielle. Neuvostoliitto yritti ensin neuvotteluteitse hankkia Leningradille sen turvallisuuden jota sen elintärkeät intressit edellyttivät. Oli uskomattoman kevytmielistä politiikkaa olla ymmärtämättä tätä. Kun neuvottelut raukesivat Suomen hallitus tosissaan uskoi että Neuvostoliitto jättäisi asian silleen. Hallitus kävi neuvotteluja niin kuin kyse olisi ollut käytetyn auton kaupasta, jossa, kun ostaja ei tarjoa riittävää hintaa, jätetään koko asia silleen. Neuvostoliitolle ei olisi koskaan pitänyt antaa pienintäkään syytä lähteä sodan tielle. Nyt sodasta pelastuttiin, tosin täpärästi ja verissä päin. Erkko ei todellakaan tiennyt mitä teki.

Erkon viimeiset sanat heidän (Paasikiven, Tannerin ja näiden avustajien, eversti Paasosen ja lähetystöneuvos Nykoppin) lähtiessä kolmannen kerran Moskovaan neuvotteluihin oli: ”Unohda, että Neuvostoliitto on suurvalta”. Paasikivi sanoo tästä, että Erkon olisi tullut sanoa: ”Muista, että Neuvostoliitto on suurvalta”. Verukkeiden etsiminen talvisodan puolustamiseksi on turhaa. Niitä ei ole. Ei sen enempää ”kansallisen identiteetin” löytäminen kuin mikään muukaan oikeuta talvisotaa.

Itse olen hieman kyynisesti ajatellut, että talvisodan ihmeenä pidetty ”yhteneväisyys” oli sitä, että entiset punakaartilaiset ja vasemmistolaiset eivät ampuneet upseereja niin kuin luultiin – sekä täällä että Neuvostoliitossa. Täällä sitä sanottiin ihmeeksi – Neuvostoliitossa karkeaksi virhearvioksi. Heh. :)

Terv.
//Heikki Jansson

[Heikki Jansson]

Onko siis niin, että proaktiivinen toimija – kuten kantaja oikeudenkäynnissä – on aina väärässä.

Tässä on kyse hyökkäyssodan aloittamisesta, tarkoituksella valloittaa koko maa ja muuttaa sen yhteiskuntajärjestys. Kummallista, että kaikkien muiden valtioiden kohdalla jo pelkkä hyökkäyssodan aloittaminen on väärin - paitsi Neuvostoliiton.

On väärin? Miten niin ”on väärin”? Miksi hyökkäyssodan aloittaminen ”on väärin”. Kuka on väittänyt, että kaikkien muiden paitsi Neuvostoliiton kohdalla hyökkäyssodan aloittaminen ”on väärin”.

Itse arvelen, että kansainvälisessä valtapolitiikassa ”on väärin” pyrkiä muuttamaan olemassaolevaa, stabiloitunutta, tilannetta. Siksi hyökkäyssodan aloittamista pidetään ”vääränä”. Esim. Saksa ei koskaan hyväksynyt Versaillesin rauhaa – häpeärauhaa – eikä Versaillesin rauhan luoma tilanne koskaan stabiloitunut. Seuraus oli Daladierin ja Chamberlainin myönnytykset. – En malta olla toteamatta, etten saata hyväksyä moraaliin kuuluvien käsitteiden käyttöä kansainvälisestä valtapolitiikasta puhuttaessa. Siksi lainausmerkit yllä.

Vakavasti puhuen, Stalinilla oli diktaattorina paljon suurempi valinnanvara kuin Suomen hallituksella, jonka olisi pitänyt saada rajojen muutokselle eduskunnassa määräenemmistö (joko kaksi kertaa 2/3, vaalit välissä, tai sitten kiirelliseksi julistaminen 5/6 enemmistöllä).

Niin, silloisen Hallitusmuodon 3 §:ssä sanottiin: ”Suomen valtakunnan alue on jakamaton. Sen rajoja ei voida muuttaa muuten kuin eduskunnan suostumuksella.”Kuitenkin Suomen neuvottelijat saivat valtuudet luovuttaa osia Suomen alueesta eli ns. Kuokkalan mutkan, pikkusaareet Suomenlahdessa ja Suursaareen pohjoisosa sekä Kalastajasaarennon pohjoisosa. Miten se on mahdollista? Eikö Hallitusmuoto koskenut niitä? Vai mikä asetti ne alueet erikoisasemaan?

Luonnollista oli, että oletettiin, että niihin muutoksiin, joita hallitus puolsi, saataisiin tarpeellinen enemmmistö eduskunnassa. Tai sitten olisi voitu ryhtyä erikoisjärjestelyihin.

Se, olisiko toisenlainen neuvottelupolitiikka johtanut oleellisesti parempaan tilanteeseen pitemmällä aikavälillä on tietenkin vaikea sanoa. Se on jossittelua. Joka tapauksessa olisimme saaneet lisäaikaa, kuten Mannerheimkin toteaa, lisäaikaa, joka olisi ollut kullan arvoista varusteluja silmälläpitäen. Mutta seuraukset siitä ratkaisusta, jonka Suomen poliittinen johto teki, olivat pahimmat mahdolliset Suomen kannalta.

Loppujen lopuksi, kyse ei tietenkään ole siitä, olisiko talvisota voitu välttää, vaan siitä olisiko Suomi voinut kokonaan välttää joutumasta sotaan. Ja tältä kannalta katsoen talvisota auttoi suomalaisia pysymään (kohtullisen) yhtenäisinä ja siten säiyttämään itsenäisyyytensä. Vaihteohdot olivat paljon pahemmat.

Vaihtoehdoista prof. Keijo Korhonen toteaa:

Tavattuaan 8.11 suomalaiset neuvottelijat Stalinin ja Molotovin oli pakko tulla siihen tulokseen, että Suomen hallitusta ei saataisi taipumaan nyt sen paremmin kuin ennenkään. Suomi oli torjunut nyt sekä Baltian tien [= puolustusliitot] että alueluovutukset. Se oli yksin. Voitiin luottaa siihen, että Saksa pitäisi sanansa ja Ruotsin suhtautuminen oli tullut riittävästi tutkituksi. Kuitenkin Suomi oli tarpeeksi mieletön uhmatakseen suurta naapuriaan ja mobilisoidakseen armeijansa. Se oli itse valinnut kolmannen vaihtoehdon: sotilaallisen nujertamisen ja miehityksen. (prof. Keijo Korhonen: Turvallisuuden pettäessä, s. 204).

Talvisota olikin Emma-Liisa käsityksen mukaan tarpeen, se kun ”auttoi suomalaisia pysymään (kohtuullisen) yhtenäisinä ja siten säiyttämään itsenäisyytensä. Vaihteohdot olivat paljon pahemmat.”

Yksi vaihtoehto oli rauha. Toinen oli Emma-Liisan puoltama, saavuttaa (kohtuullinen) yhtenäisyys. Rauhavaihtoehdossa pysyttäydytään sodan ulkopuolella, ja silloin myös jatkosodan. Se oli täysin realistinen mahdollisuus – jos olisi toimittu järkevästi. Mutta kun ei niin ei. Sitten sanotaan että talvisodalla saavutettiin kohtuullinen yhtenäisyys. Sekin oli saavutus, tietysti.

Terv.
//Heikki Jansson

[Emma-Liisa]

Yksi vaihtoehto oli rauha.

Juu, rauha Chamberlainin tapaan, mikä merkitsi että Englanti joutui sotaan syskuussa 1939 paljon huonoimin edelletyksin kuin vuotta aiemmin, jolloin Tshekkoslovakialla oli lujat linnoitukset.

Tosiasiassa kyse oli vain siitä, *milloin* sota käytäisiin. Ja kun se kerran oli pakko käydä, niin parempi silloin kun Suomen armeija oli rajalla eikä vasta junissa.

Jos kuitenkin ihme olisi tullut tälläkin tiellä vastaan, kuten Janne Kivivuori lausui, niin valintatilanne 1941 olisi hajottanut kansan.

[Emma-Liisa]

Onko siis niin, että proaktiivinen toimija – kuten kantaja oikeudenkäynnissä – on aina väärässä.

Tässä on kyse hyökkäyssodan aloittamisesta, tarkoituksella valloittaa koko maa ja muuttaa sen yhteiskuntajärjestys. Kummallista, että kaikkien muiden valtioiden kohdalla jo pelkkä hyökkäyssodan aloittaminen on väärin - paitsi Neuvostoliiton.

On väärin? Miten niin ”on väärin”? Miksi hyökkäyssodan aloittaminen ”on väärin”. Kuka on väittänyt, että kaikkien muiden paitsi Neuvostoliiton kohdalla hyökkäyssodan aloittaminen ”on väärin”.

Neuvostoliitto tietysti. Yksi Nürnbergin syytteistä oli juuri hyökkäyssodan valmistelu. Myös Suomen johto sai sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tuomion juuri hyökkäyssodan aloittamisesta Hitlerin rinnalla, ja toissijaisesti siitä että ei tehnyt rauhaa kun NL sitä keväällä 1944 tarjosi.

Stalinia ei tunnetusti tuomittu Itä-Puolaan hyökkäämisestä, baltian maiden miehityksestä eikä talvisodasta, vaikka kriteeri oli ihan sama - jopa liittolainen oli sama.

[ekyto]

Tässä on kyse hyökkäyssodan aloittamisesta, tarkoituksella valloittaa koko maa ja muuttaa sen yhteiskuntajärjestys. Kummallista, että kaikkien muiden valtioiden kohdalla jo pelkkä hyökkäyssodan aloittaminen on väärin - paitsi Neuvostoliiton.

On väärin? Miten niin ”on väärin”? Miksi hyökkäyssodan aloittaminen ”on väärin”. Kuka on väittänyt, että kaikkien muiden paitsi Neuvostoliiton kohdalla hyökkäyssodan aloittaminen ”on väärin”.

Neuvostoliitto tietysti. Yksi Nürnbergin syytteistä oli juuri hyökkäyssodan valmistelu. Myös Suomen johto sai sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tuomion juuri hyökkäyssodan aloittamisesta Hitlerin rinnalla, ja toissijaisesti siitä että ei tehnyt rauhaa kun NL sitä keväällä 1944 tarjosi.

Stalinia ei tunnetusti tuomittu Itä-Puolaan hyökkäämisestä, baltian maiden miehityksestä eikä talvisodasta, vaikka kriteeri oli ihan sama - jopa liittolainen oli sama.

Eihän George W Bushiakaan tuomittu Irakiin hyökkäämisestä, vaikka Saddam Hussein ainakin kuvainnollisesti tuomittiin Kuwaitiin hyökkäämisestä. Jostain kumman syystä myöskään Saddamin hyökkäys Iraniin ei ollut yhtä tuomittavaa kuin hänen hyökkäyksensä Kuwaitiin.

[Heikki Jansson]

Neuvostoliitto tietysti. Yksi Nürnbergin syytteistä oli juuri hyökkäyssodan valmistelu. Myös Suomen johto sai sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tuomion juuri hyökkäyssodan aloittamisesta Hitlerin rinnalla, ja toissijaisesti siitä että ei tehnyt rauhaa kun NL sitä keväällä 1944 tarjosi.

Stalinia ei tunnetusti tuomittu Itä-Puolaan hyökkäämisestä, baltian maiden miehityksestä eikä talvisodasta, vaikka kriteeri oli ihan sama - jopa liittolainen oli sama.

Eihän George W Bushiakaan tuomittu Irakiin hyökkäämisestä, vaikka Saddam Hussein ainakin kuvainnollisesti tuomittiin Kuwaitiin hyökkäämisestä. Jostain kumman syystä myöskään Saddamin hyökkäys Iraniin ei ollut yhtä tuomittavaa kuin hänen hyökkäyksensä Kuwaitiin.

Aivan niin. Kun USA ei saanut lupaa YK:lta marssia Irakiin se marssi sinne omin lupineen – ja rikkoi kirkkaasti kv-oikeutta. Kuitenkin oli – sinänsä olematon – raja USA:n ja Irakin välillä täysin stabiloitunut. ”Tilanne” oikeutti USA:n puuttumisen asioihin, mikä sinänsä osoittaa virheen Emma-Liisan järkeilyssä – muodollisilla perusteilla ei kerta kaikkiaan ratkaista kysymystä siitä, onko jokin toimi kansainvälisessä valtapolitiikassa oikeutettu vai ei, sen ratkaisevat asialliset kriteerit, eikä niistä viimeisimpänä – vaan ensimmäisinä - oman maan edut.

On niin, että kun jokin suurvaltaintressi muodostuu riittävän suureksi se toteutetaan joka tapauksessa, sanoipa siitä vastapuoli ihan mitä tahansa. Se oli myös tragiikka Suomen talvisota-tapauksessa. Leningradin turvallisuus oli niin iso asia että siitä ei päästy ohi. Kaikkein traagillisinta oli, että Suomen poliittinen johto ei sitä ymmärtänyt. Pienemmissä asioissa sitten suurvalta joustaakin mielellään, koska sillä on kuitenkin resurssipula. Mitä suurempi maa, sitä laajemmalla ovat sen intressit ja sitä vähemmän sillä on varaa sijoittaa – aina niukkoja – voimavarojaan joihinkin toissijaisiin kohteisiin. Mutta auta armias, jos pieni valtio astuu suurvallan liikavarpaille.

USA:ta on muuten arvosteltu juuri siitä, että se on sijoittanut suhteettomasti sotilaallisia resurssejaan Irakiin, verrattuna sen intresseihin siellä. Bushin hallintoa on myös sisäpoliittisesti arvosteltu juuri tästä – liiallisesta voimavarojen käytöstä.

Emma-Liisa ottaa esimerkikseen oikeudenmukaisuudesta sotasyyllisyysoikeudenkäynnin, joka on kuuluisa kaikesta muusta paitsi oikeudenmukaisuudestaan. Lisäksi hän referoi sen päätöstä väärin – sotasyyllisiä ei tuomittu hyökkäyssodan aloittamisesta, eivätkä rauhan aikaansaamisen ehkäisemisestä mitatut rangaistukset olleet toissijaisia, vaan rinnakkaisia. Heidät tuomittiin siitä, että he olivat ”ratkaisevalla tavalla vaikuttaneet Suomen joutumiseen sotaan vuonna 1941 Neuvostoliittoa tai Englantia vastaan tai estäneet rauhan aikaansaamisen” - huom. ”tai”-sana (SotasyyllL 1 §). - Ryti, Rangell, Tanner ja Kukkonen tuomittiin molempien perusteiden nojalla, muut sen sijaan vain rauhan aikaansaamisen estämisestä.

Toiseksi esimerkikseen Emma-Liisa ottaa Nürnbergin oikeudenkäynnin – joka on yhtä surullisenkuuluisa – sen ollessa voittajavaltioiden jakamien toisen maailmansodan tapahtumien tuomio. Näytösoikeudenkäynniksihän Nürnbergin oikeudenkäyntiä on sanottu – osittain varman perustellusti.

Terv.
// Heikki Jansson

[Heikki Jansson]

Tosiasiassa kyse oli vain siitä, *milloin* sota käytäisiin. Ja kun se kerran oli pakko käydä, niin parempi silloin kun Suomen armeija oli rajalla eikä vasta junissa.

Jaahas, nythän se kuultiin. Emma-Liisa ei tyydy vain spekuloimaan niin kuin me kuolevaiset, vaan hän tietää mitä olisi tapahtunut jos... Oli siis vain kyse siitä milloin sota käytäisiin. Järkkevä puntaroi useita vaihtoehtoja. Ensimmäinen vaihtoehto on sota nyt, toinen on sota myöhemmin, kolmas on rauha nyt, neljäs pysyvä rauha jne. Emma-Liisa ei liioin katso tarpeelliseksi perustella, hän vain ilmoittaa, miten asiat "tosiasiassa" olivat.

Lisäksi Emma-Liisa ilmoittaa, että juuri tuolloin, 30.11.39-13.3.40 oli edullisin ajankohta väistämättä tulossa olevalle sodalle. Siitä kirjoitti puolestaan Mannerheim:

Mutta puolen vuoden hengähdysaika olisi merkinnyt paljon työskenneltäessä puolustusvalmiuden lisäämiseksi.
... ja..
Jos Suomi olisi voittanut aikaa, olisivat mahdollisuudet pysyä suurvaltaselkkauksen ulkopuolella huomattavasti lisääntyneet.

(Mannerheim, Muistelmat s. 190-191)

Kovinpa on Emma-Liisa yksin käsityksissään sodan syttymisajankohdan edullisuudesta. Edes Suomen Ylipäällikkö ei ymmärtänyt mikä olisi ollut edullisin ajankohta, vaan puhui itsensä lämpimäksi lisäajan puolesta koska tällöin ”olisivat mahdollisuudet pysyä suurvaltaselkkauksen ulkopuolella huomattavasti lisääntyneet”. Jopa vain puolen vuoden lisäaikaa Ylipäällikkö pitää merkittävänä puolustusvalmiuden lisäämiseksi. Emma-Liisa saa kuitenkin tukea puolustusministeri Juho Niukkaselta, joka katsoi (puhuessaan Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnassa), että jos ”oleellisista osista Karjalan kannasta joudutaan luopumaan, on sota edullisempi vaihtoehto” (teoksessa Juho Niukkanen: "Talvisodan puolustusministeri kertoo"). Suurista osista Karjalan kannasta olisi jouduttu luopumaan ja valittiin – Niukkasen kannan mukaisesti – sotaan johtanut vaihtoehto. Neuvostoliiton vaatimus oli n. 2252 km2 josta korvauksena 5572 km2 Repolasta ja Porajärveltä. Miten siinä kävikään? Rauhanehdoista lausuu Mannerheim:

Ehdot olivat ylettömän raskaat. Koko Viipurin lääni, sen mukana Viipurin, Sortavalan ja Käkisalmen kaupungit, siirtyi Neuvostoliitolle, samoin Suomenlahden saaret sekä Hanko. Pohjoisessa Suomi menetti osan Kalastajasaarennosta sekä laajat alueet Sallaa ja Kuusamoa. ...

Luovutetun alueen laajuus oli 40 000km2 ja asukasluku 12 % maan koko väestöstä. Se merkitsi että n. 500 000 ihmisen oli lähdettävä kotiseudultaan ja esi-isiensä sukupolvien aikana raivaamalta ja viljelemältä maalta. Alueen osuus maan taloudellisessa elämässä, maanviljelyksessä, metsätaloudessa ja teollisuudessa oli noin II %.

Suomen strateginen asema oli saanut tuhoavan iskun. Menetimme kaikki ne kapeikot, jotka olivat suoneet meille mahdollisuuden sulkea portit maahantunkeutujalta. Uusi raja jätti maan avoimeksi hyökkäykselle, ja Hangon alue oli kuin valtakunnan sydämeen ja tärkeimpiin yhteyksiin suunnattu pistooli. Rauhansopimus riisti meiltä turvallisuuden ja ulkopoliittisen toimintavapauden.

(Mannerheim, Muistelmat, s. 258-259)

Mutta olisimmehan menettäneet 2252 km2 jos olisi annettu periksi (ja saaneet 5572 km2). Nyt menetimme 40.000 km2, strategisen puolustusasemamme, 500 000 ihmisen kodit ja 66.000 kaatunutta, haavoittunutta tai kadonnutta. Sitä ei minusta voi sanoa hyväksi vaihtokaupaksi. Lisäksi olisimme *saattaneet* välttyä jatkosodan kaltaiselta kokemukselta.

Terv.
//Heikki Jansson

[Derkku]

Mutta puolen vuoden hengähdysaika olisi merkinnyt paljon työskenneltäessä puolustusvalmiuden lisäämiseksi.
... ja..
Jos Suomi olisi voittanut aikaa, olisivat mahdollisuudet pysyä suurvaltaselkkauksen ulkopuolella huomattavasti lisääntyneet.

Mannerheimin näkemys on poliittisesti motivoitu aikalaisnäkemys ja nähdäkseni tässä yhteydessä täysin väärä. Puolen vuoden hengähdysaika olisi loppunut toukokuussa 1940, jolloin mitään toivoa länsivaltojen tai Saksankaan interventiosta ei olisi ollut. NL:hän integroi juuri Saksan länsisodan aikana Baltian maat itseensä. Myöskään toivoa Ruotsin mittavasta varusteavusta ei olisi ollut, sillä Saksa oli vallannut Norjan ja Tanskan ja Ruotsi tarvitsi kaikki aseensa tässä tilanteessa itselleen. Ruotsihan lähetti jopa kolmasosan modernista aseistuksestaan Suomeen talvisodassa.

Puolen vuoden lisäaika olisi tuonut Suomelle lähinnä marginaalisia määriä kotimaisia lisäaseita. Samalla Suomi olisi menettänyt mahdollisuudet pääaseman puolustamiseen jolloin ainoa puolustuslinja ennen vuoden 1940 rajojen sisäpuolta olisi ollut jatkosodan VKT-aseman linjoja noudattanut taka-asema.

Suomen strateginen asema oli saanut tuhoavan iskun. Menetimme kaikki ne kapeikot, jotka olivat suoneet meille mahdollisuuden sulkea portit maahantunkeutujalta. Uusi raja jätti maan avoimeksi hyökkäykselle, ja Hangon alue oli kuin valtakunnan sydämeen ja tärkeimpiin yhteyksiin suunnattu pistooli. Rauhansopimus riisti meiltä turvallisuuden ja ulkopoliittisen toimintavapauden.

Kyllä, tämä oli osa NL:n politiikkaa jossa ei huomioitu Suomen elintärkeitä turvallisuuspoliittisia intressejä. Kreml ei ollut kihlakunnanoikeus. Toisaalta Mannerheim jättää huomiotta Suomen puolustuksen uskottavuuden ja käytännön toimintakyvyn merkittävän vahvistumisen talvisodan myötä. Talvisodan "hölmön tölväys" oli esimerkki talvisodan armeijan kyvystä merkittäviin hyökkäysoperaatioihin painopistealueella. Kesä 1941 kertoi jo aivan eri tarinaa.

[Derkku]

On niin, että kun jokin suurvaltaintressi muodostuu riittävän suureksi se toteutetaan joka tapauksessa, sanoipa siitä vastapuoli ihan mitä tahansa. Se oli myös tragiikka Suomen talvisota-tapauksessa. Leningradin turvallisuus oli niin iso asia että siitä ei päästy ohi. Kaikkein traagillisinta oli, että Suomen poliittinen johto ei sitä ymmärtänyt. Pienemmissä asioissa sitten suurvalta joustaakin mielellään, koska sillä on kuitenkin resurssipula. Mitä suurempi maa, sitä laajemmalla ovat sen intressit ja sitä vähemmän sillä on varaa sijoittaa – aina niukkoja – voimavarojaan joihinkin toissijaisiin kohteisiin. Mutta auta armias, jos pieni valtio astuu suurvallan liikavarpaille.

Ongelma oli että Suomen itsenäisyys ja Stalinin ajatusmaailman mukainen Leningradin turvallisuus vuonna 1939 olivat täysin yhteensopimaton konsepti, aivan samoin kuin Tsekkoslovakian olemassaolo ja Hitlerin ajatusmaailman mukainen Saksan turvallisuus.
Mitä ilmeisimmin Erkko tajusi tämän ja hoiti neuvottelut jälkikäteenkin katsottuna parhaalla mahdollisella tavalla. Jälkikäteen Baltian kohtaloa sekä Itä-Euroopan kohtaloa ja asetekniikan kehitystä katsoen on selvää, etteivät NL:n vaatimukset olisi loppuneet. Suurvallan turvavyöhyke ei ole koskaan riittävä.

NL ei hyväksynyt Suomen perustavanlaatuisia turvallisuusintressejä mikä oli NL:n osalta traagista sillä se johti talvisotaan joka aiheutti NL:lle suunnattomia sotilaallisia ja poliittisia menetyksiä heikentäen merkittävästi NL:n luoteisrajan turvallisuutta. Talvisota oli eräs Stalinin suurimpia erehdyksiä.

[ekyto]

Toiseksi esimerkikseen Emma-Liisa ottaa Nürnbergin oikeudenkäynnin – joka on yhtä surullisenkuuluisa – sen ollessa voittajavaltioiden jakamien toisen maailmansodan tapahtumien tuomio. Näytösoikeudenkäynniksihän Nürnbergin oikeudenkäyntiä on sanottu – osittain varman perustellusti.

Jos asiaa ajattelisi objektiivisesti oikeudenmukaisuuden kannalta, niin varmasti myös esimerkiksi Dresdenin pommituksista sekä Hiroshiman ja Nagasakin atomipommeista olisi ihmisoikeuksien ja sotarikosten osalta jotain huomautettavaa.

[Emma-Liisa]

Jaahas, nythän se kuultiin. Emma-Liisa ei tyydy vain spekuloimaan niin kuin me kuolevaiset, vaan hän tietää mitä olisi tapahtunut jos... - - Emma-Liisa ei liioin katso tarpeelliseksi perustella, hän vain ilmoittaa, miten asiat "tosiasiassa" olivat.

Niinhän itsekin teit, kun väitit että vaihtoehtona oli rauha. Kuitenkaan oikeastaan mikään muu kuin Stalinin omat sanat eivät tue tuota olettamusta, että hän olisi tyytynyt siihen mitä vaati, ja Stalin rikkoi sanansa yhä usein ja keveästi kuin Hitler.

Kannattaa huomata, että nekin sotilaat (esim. Halsti) jotka ymmärsivät Stalinin vaatimukset NL:n näkökulmasta katsoessaan, pitivät niihin suostumusta mahdottomana Suomen turvallisuuden näkökulmasta: Mannerheim-linja olisi rikkoutunut ja tie olisi ollut auki Viipuriin. Poliittisesti taas Hangon luovutus olisi merkinnyt - Stalinin omin sanoin - että Helsikiin suuntautui uhka kahdelta suunnalta. Eli Suomi olisi käytännössä sitoutunut suursotaan NL:n puolella.

[Emma-Liisa]

Mutta puolen vuoden hengähdysaika olisi merkinnyt paljon työskenneltäessä puolustusvalmiuden lisäämiseksi.
... ja..
Jos Suomi olisi voittanut aikaa, olisivat mahdollisuudet pysyä suurvaltaselkkauksen ulkopuolella huomattavasti lisääntyneet.

Mannerheimin näkemys on poliittisesti motivoitu aikalaisnäkemys ja nähdäkseni tässä yhteydessä täysin väärä. Puolen vuoden hengähdysaika olisi loppunut toukokuussa 1940, jolloin mitään toivoa länsivaltojen tai Saksankaan interventiosta ei olisi ollut.

Ja nimenomaan pelko länsivaltojen interventiosta (nimenomaan vakoilijoilta Ranskasta saadut väärät tiedot joukkojen suuruudesta) sai Stalinin suostumaan talvisodan rauhaan.

Kuitenkin ratkaiseva virhe Mannerheimin arviossa on se, että hän kuvitteli kansan, joka kerran on alistunut, enää kykenevän vastarintaan. Varsinkaan kun myönntykseille olisi pitänyt esittää sellaiset perusteet kuin "emme me kuitenkaan pärjää, ne jyrää meitin" - ja rivimieskin olisi ymmärtänyt, että Mannerheim-linjan länsiosan menetyksen jälkeen pärjätään vielä huonommin.

NL:hän integroi juuri Saksan länsisodan aikana Baltian maat itseensä. Myöskään toivoa Ruotsin mittavasta varusteavusta ei olisi ollut, sillä Saksa oli vallannut Norjan ja Tanskan

Jos talvisotaa ei olisi ollut, niin koko skenaario olisi luultavasti mennyt uusiksi. Ehkä Saksa ei olisi ollenkaan vallannut Tanskaa ja Norjaa ellei Englanti olisi suunnitellut talvisodan aikana Ruotsin malmikenttien valtausta. Myös NL:n aikataulu Baltian suhteen olisi ollut erilainen.

[Emma-Liisa]

On niin, että kun jokin suurvaltaintressi muodostuu riittävän suureksi se toteutetaan joka tapauksessa, sanoipa siitä vastapuoli ihan mitä tahansa.

Historia todistaa muuta alkaen Kreikasta ja Persiasta. Suurvaltakaan ei näet voi koskaan käyttää kaikkia voimavarojaan yhdessä suunnassa. Muistaakseni jo Liddel Hart totesi, että Persialla oli tietty aika voittaa Kreikassa, sitten huolto alkoi brakata ja oli vetäydyttävä.

Toinen pointti on NL:n turvavyöhyke Itä-Euroopassa. Idea näytti hyvältä mutta unohtui se, että noita maita sai koko ajan vahtia, etteivät pistäneet pystyyn jotain runoklubia ja seuraavaksi jo hankkineet kapinaa.