Norsu ja talvisodan veteraanit

[Heikki Jansson]

Mutta puolen vuoden hengähdysaika olisi merkinnyt paljon työskenneltäessä puolustusvalmiuden lisäämiseksi.
... ja..
Jos Suomi olisi voittanut aikaa, olisivat mahdollisuudet pysyä suurvaltaselkkauksen ulkopuolella huomattavasti lisääntyneet.

Mannerheimin näkemys on poliittisesti motivoitu...

Selvennyksenä todettakoon, että minulla ei ole mitään tekemistä sen polemiikin kanssa, jota nimim ”Derkku” käy sotamarsalkka C-G Mannerheimia vastaan viestissään, vaan nimim. ”Derkku” käy sitä yksinomaan sotamarsalkka C-G Mannerhemia vastaan, ei minua.

Terv.
// Heikki Jansson

[Heikki Jansson]

Ongelma oli että Suomen itsenäisyys ja Stalinin ajatusmaailman mukainen Leningradin turvallisuus vuonna 1939 olivat täysin yhteensopimaton konsepti...

Onko tuolle väitteelle Stalinin ajatusmaailmasta olemassa jotain lähdetietoja vai puhtaasti hatustaanko Derkku noita mietteitään tempoo?

Hallitus oletti että sotaa ei synny, kunhan vaan pysytään tiukkana ja tässä kulki Erkko hallituksessa etunenässä. Sittemmin, kun Kreml peräytyi Hankoa kokevasta vaatimuksestaan, niin tämä vain vahvisti Erkkoa tämän käsityksessä että venäläiset vain bluffaavat. Vielä 30.11 – kun Neuvostoliiton joukot ylittivät rajan - vakuutti pääministeri Cajander, että kysymyksessä on vain bluffi, että kysymyksessä oli Neuvostoliiton painostus!

Hallitus, mukaan lukien Erkko erosivat seuraavana päivänä. Uusi hallitus, jonka ulkoministeri oli Tanner, yritti saada jälleen auki keskusteluyhteyden Neuvostoliittoon – nyt sopiakseen asioista – mutta turhaan.

Vertaukset Baltian maihin ovat puhtaita spekulaatioita, joilta puuttuu kaikki aikalaislähteet. Niiden puolesta ei puhu mikään. Ne ovat puhtaasti spekulatiivisia.

Derkun viimeisessä kappaleessa esittämä ei kuulu asiaan. Tässä viestiketjussa on keskusteltu siitä, menettelikö Suomen poliittinen johto Suomen kannalta viisaasti kun taas Derkun esittämä koskee sitä, menettelikö Neuvostoliiton poliittinen johto viisasti Neuvostoliiton kannalta. Kun vastaus jälkimmäiseen ei merkitse, että Suomen poliittinen johto olisi menetellyt viisasti, on Derkun viesti off topic.

Terv.
//Heikki Jansson

[Heikki Jansson]

Niinhän itsekin teit, kun väitit että vaihtoehtona oli rauha. Kuitenkaan oikeastaan mikään muu kuin Stalinin omat sanat eivät tue tuota olettamusta, että hän olisi tyytynyt siihen mitä vaati, ja Stalin rikkoi sanansa yhä usein ja keveästi kuin Hitler.

Kirjoitin että yksi vaihtoehto oli rauha. Yksi! Se edellyttää, muita vaihtoehtoja. Olet piru vieköön jopa siteerannut sitä lausettani. Ja sitten kehtaat vielä esittää, että minä olisin "tehnyt itsekin niin" (eli niin kuin Sinä).

Olen myös kirjoittanut – aiemmin tässä viestiketjussa: ”Se, olisiko toisenlainen neuvottelupolitiikka johtanut oleellisesti parempaan tilanteeseen pitemmällä aikavälillä on tietenkin vaikea sanoa. Se on jossittelua.” Mutta jotta päästäisiin siihen mielipiteeseen, joka Sinulla on, täytyy välttämättä jossitella – oikein hartiavoimin!

Edustamasi asenne jonka mukaan oli samantekevää mitä Stalinin kanssa sopi, tekee enemmän keskustelun kanssasi hyödyttömäksi. Senkun vaan määräät että Stalin olisi siinä tapauksessa ... jotain mikä sopii Emma-Liisalle... Oliko siis Suomen neuvottelijoiden lähettäminen Moskovaan turhaa rahantuhlausta, koska Stalin ei kuitenkaan pysy sopimuksissa?

Kannattaa huomata, että nekin sotilaat (esim. Halsti) jotka ymmärsivät Stalinin vaatimukset NL:n näkökulmasta katsoessaan, pitivät niihin suostumusta mahdottomana Suomen turvallisuuden näkökulmasta:

Ketkä sotilaat? Ei sotamarsalkka Mannerheim. Ei yleisesikunnan päällikkö kenraali Heinrichs. Eikä puolustusvoimien komentaja Hugo Österman. Näiden kannan – ja Suomen sotilasjohdon kannan – ilmaisi Mannerheim todetessaan, että ”hallituksella ei ollut käytettävissään sellaista armeijaa, kuin sen ulkopolitiikka edellytti”.

On tunnettua, mitkä olisivat olleet seuraukset Neuvostoliiton rajajärjestelysopimuksen hyväksymisestä. Mainitset ne, mm. avoimen tien Viipuriin. Sitä ei toisessa vaihtoehdossa ollut, koska Viipuri oli jo naapurin puolella. On myös tunnettua, mitkä olivat seuraukset rajajärjestelysopimuksen hylkäämisestä. Toinen näistä kahdesta oli valittavana. Minusta ei ole pienintäkään epäselvyyttä minkä minä valitsisin. Voit toki jossitteluillasi päästä toiseenkin lopputulokseen mutta jossittelematta et siihen kyllä pääse.

Poliittisesti taas Hangon luovutus olisi merkinnyt - Stalinin omin sanoin - että Helsikiin suuntautui uhka kahdelta suunnalta. Eli Suomi olisi käytännössä sitoutunut suursotaan NL:n puolella

Koska Stalin muka sanoi jotain sellaista? Onko Sinulla jotain lähdeviittausta tästä, kenties? Stalin luopui Hankoa koskevasta vaatimuksesta muistaakseni 3.11. pidetyssä neuvottelutilaisuudessa. Mitä ihmeen sitoutumista suursotaan Neuvostoliiton puolella? Minusta päinvastoin olisi luotu edellytykset pysytellä suursodan ulkopuolella, niinkuin Ruotsi. Kosolti olisi toki olllut vaikeuksia, joista ehkä ensimmäisenä tulee mieleen Saksan hyökkäys Norjasta Suomen alueen kautta Muurmannin rataa kohti. Sitten tulee saksalaisten pyrkimys hyökätä Karjalan kannasta hyväksikäyttäen, mutta siihen en oikein usko. Hyvällä onnella Suomi on kokonaisuudessaan suursodan ulkopuolella. Joka tapauksessa ovat edellytykset sille olemassa.


Terv.
// Heikki Jansson

[Emma-Liisa]

Oliko siis Suomen neuvottelijoiden lähettäminen Moskovaan turhaa rahantuhlausta, koska Stalin ei kuitenkaan pysy sopimuksissa?

Ei toki, koska armeijalla oli puolitoista kuukautta aikaa valmistautua.

Kannattaa huomata, että nekin sotilaat (esim. Halsti) jotka ymmärsivät Stalinin vaatimukset NL:n näkökulmasta katsoessaan, pitivät niihin suostumusta mahdottomana Suomen turvallisuuden näkökulmasta:

Ketkä sotilaat? Ei sotamarsalkka Mannerheim. Ei yleisesikunnan päällikkö kenraali Heinrichs. Eikä puolustusvoimien komentaja Hugo Österman. Näiden kannan – ja Suomen sotilasjohdon kannan – ilmaisi Mannerheim todetessaan, että ”hallituksella ei ollut käytettävissään sellaista armeijaa, kuin sen ulkopolitiikka edellytti”.

Halsti oli jälkimmäisestä ihan samaa mieltä. Mutta oli silti sellaisia myönnytyksiä vastaan, jotka vievät Suomelta mahdollisuudet puolustautua.

Poliittisesti taas Hangon luovutus olisi merkinnyt - Stalinin omin sanoin - että Helsikiin suuntautui uhka kahdelta suunnalta.

Koska Stalin muka sanoi jotain sellaista? Onko Sinulla jotain lähdeviittausta tästä, kenties?

Teoksessa Puna-armeija Stalinin tentissä.

Mitä ihmeen sitoutumista suursotaan Neuvostoliiton puolella? Minusta päinvastoin olisi luotu edellytykset pysytellä suursodan ulkopuolella, niinkuin Ruotsi. Kosolti olisi toki olllut vaikeuksia, joista ehkä ensimmäisenä tulee mieleen Saksan hyökkäys Norjasta Suomen alueen kautta Muurmannin rataa kohti. Sitten tulee saksalaisten pyrkimys hyökätä Karjalan kannasta hyväksikäyttäen, mutta siihen en oikein usko. Hyvällä onnella Suomi on kokonaisuudessaan suursodan ulkopuolella. Joka tapauksessa ovat edellytykset sille olemassa.

...vain jos uskoo sinisiin silmiin. Jos Suomi olisi jotenkin selviytynyt elokuuhun 1940 ja saksa tarjonnut pelastusköyttä, Suomen johto olisi sen hyväksynyt. Mutta kansa olisi jakautunut.

[Emma-Liisa]

Vertaukset Baltian maihin ovat puhtaita spekulaatioita, joilta puuttuu kaikki aikalaislähteet. Niiden puolesta ei puhu mikään. Ne ovat puhtaasti spekulatiivisia.

Jos kerran spekuloidaan sillä, että Suomi olisi hyväksynyt NL:n vaatimukset, niin Baltian kohtalo on ihan olennainen japainava asia.

Mutta jos keskustellaan Suomen johdon päätöksistä syksyllä 1939, niin Baltian sijasta olennainen on tietenkin Tshekkoslovakian kohtalo 1938-9.

[Emma-Liisa]

(ja saaneet 5572 km2)

...jolla ei ollut Suomelle mitään arvoa, ei edes AKS:läisille, ei myöskään sotilaallista arvoa.

[Emma-Liisa]

luoyu edellytykset pysytellä suursodan ulkopuolella, niinkuin Ruotsi.

Se että NL olisi Suomea kuin Ruotsia, oli torpedoitu salaisella lisäpöytäkirjalla. Suomi mainittiin siinä, Ruotsia ei.

[Emma-Liisa]

Selvennyksenä todettakoon, että minulla ei ole mitään tekemistä sen polemiikin kanssa, jota nimim ”Derkku” käy sotamarsalkka C-G Mannerheimia vastaan viestissään, vaan nimim. ”Derkku” käy sitä yksinomaan sotamarsalkka C-G Mannerhemia vastaan, ei minua.

Mannerheim ei sunkaan ollut erehtymätön (hän uskoi Suomen kestävän pari viikkoa) ja ennen kaikkea hän muistelmissaan puolusteli itseään ja pani syyn muiden niskoille sekä vaikeni omista valtapyrkimyksistään, joita hän ajoi asioiden rinnalla ja varjolla.

Aivan samoin Paasikivi muistelmissaan esittää, että hän oli kaikessa oikeassa ja muut väärässä. No, ei hallitus mitenkään viisaasti toiminut, mutta kuten jo Krister Wahlbäck sanoi, päätöksen syyt olivat vääriä, mutta päätös oikea.

Talvisota on vaikuttanut molempien maiden politiikkaan vuosikymmeniä: suomalaisiin sikäli ettei toista kertaa saanut tapahtua sama tilanne jossa jäätäisiin yksin suurvaltaa vastaan (keinot tosin olivat erilaisia 1941, 1944-91 ja nykyisin, mutta päämäärä sama).
Mutta myös NL muisti "itsepäisen tsuhnan", josta olisi saatu "vuotava haava", kuten Molotov sanoi.

[Heikki Jansson]

Koska Stalin muka sanoi jotain sellaista? Onko Sinulla jotain lähdeviittausta tästä, kenties?

Teoksessa Puna-armeija Stalinin tentissä.

Tuo teos, jonka ovat toimittaneet Ohto Manninen ja Oleg Rzesevski käsittelee puna-armeijan upseereja, jotka (itse)kriittisesti käyvät läpi puna-armeijan (kehnoa) suoritusta talvisodan jälkeen. En muista, että teoksessa olisi ollut mitään sellaista mainintaa, eikä ainakaan sellaisessa asiayhteydessä, jonka Sinä annat ymmärtää. Se on joka tapauksessa talvisodan jälkeiseltä ajalta, ja siksi aiheen kannalta merkityksetön. Tarkistan väitteesi, kunhan ennätän kirjastoon jonne ennätin jo palauttaa kirjan.

Vertaukset Baltian maihin ovat puhtaita spekulaatioita, joilta puuttuu kaikki aikalaislähteet. Niiden puolesta ei puhu mikään. Ne ovat puhtaasti spekulatiivisia.

Jos kerran spekuloidaan sillä, että Suomi olisi hyväksynyt NL:n vaatimukset, niin Baltian kohtalo on ihan olennainen japainava asia.

Baltian maiden kohtalolla kesällä 1940 ei ole mitään tekemistä Suomen kanssa. Ne ovat tapahtuneet eri paikassa, ne ovat Baltiassa, eivät täällä ja ajankohta on täysin erilainen. Noille spekulaatioille ei löydy mitään aikalaislähdettä ta muutakaan perustetta: ne ovat täysin ilmassa, hatusta temmattuja. Prof. Keijo Korhonen:

On hyödytöntä pohtia Stalinin "lopullisia tavoitteita". Loka ja marraskuussa 1939 neuvostohallituksen tavoitteena oli kytkeä koko Suomenlahden reitti, myös Suomen rannikko ja saaristo, parhaillaan syntymässä olevaan Pohjois-Itämeren puskurijärjestelmään. Huomattakoon, että Neuvostoliitto ei nyt pyytänyt takeita Suomen poliittisesta käyttäytymisestä siinä tilanteessa, että kolmas valta koettaisi käyttää Suomen aluetta hyökkäystukikohtana. Suomen antamia takeita ei enää tarvittu. Neuvostoliitto pitäisi niistä itse huolen saatuaan Suomenlahden saatuaan saaret, tukikohdan Paldiskia vastapäätä Suomenlahden suulta sekä Leningradin Kannaksen suuntaan kohtuullusesti laajennetun elintilan.

Tämän lopullisemmat tavoitteet olivat tuskin Stalinille itselleenkään ajankohtaisia. Baltian tapahtumat kesällä 1940 eivät todista mitään Neuvostoliiton aikeista Suomeen nähden lokakuussa 1939:Neuvostoliiton ja Suomen välillä oli tapahtunut paljon talvella 1939-1940 ja Saksan asema oli kesällä 1940 verrattomasti vahvempi kuin kukaan oli Ribbentrop-sopimusta tehtäessä osannut arvata, mikä vaati vahvistettuja takuita Baltiassa. (Prof. Keijo Korhonen teoksessa Turvallisuuden pettäessä s. 204).

Tähän ei ole minulla mitään lisättävää.

Terv.
// Heikki Jansson

[Heikki Jansson]

Oliko siis Suomen neuvottelijoiden lähettäminen Moskovaan turhaa rahantuhlausta, koska Stalin ei kuitenkaan pysy sopimuksissa?

Ei toki, koska armeijalla oli puolitoista kuukautta aikaa valmistautua.

Todellako !?!

Mitä ihmeen sitoutumista suursotaan Neuvostoliiton puolella? Minusta päinvastoin olisi luotu edellytykset pysytellä suursodan ulkopuolella, niinkuin Ruotsi. Kosolti olisi toki olllut vaikeuksia, joista ehkä ensimmäisenä tulee mieleen Saksan hyökkäys Norjasta Suomen alueen kautta Muurmannin rataa kohti. Sitten tulee saksalaisten pyrkimys hyökätä Karjalan kannasta hyväksikäyttäen, mutta siihen en oikein usko. Hyvällä onnella Suomi on kokonaisuudessaan suursodan ulkopuolella. Joka tapauksessa ovat edellytykset sille olemassa.

...vain jos uskoo sinisiin silmiin. Jos Suomi olisi jotenkin selviytynyt elokuuhun 1940 ja saksa tarjonnut pelastusköyttä, Suomen johto olisi sen hyväksynyt. Mutta kansa olisi jakautunut.

On turha enemmälti keskustella. Olen tuonut esiin professoritasoisia lausuntoja, presidentti J.K.Paasikiven näkemyksiä ja sotamarsalkka Mannerheimin näkemykset. Sinä - nimim. "Emma-Liisa" vetoat sinisilmäisyyteen argumenttinasi! Enemmälle keskustelulle ei siten ole edellytyksiä. Ennakkoasenteesi on liian suuri.

Minun puolestani keskustelu kanssasi tästä aihepiiristä on loppunut.

Yst. terv.
//Heikki Jansson

[Emma-Liisa]

Baltian maiden kohtalolla kesällä 1940 ei ole mitään tekemistä Suomen kanssa. Ne ovat tapahtuneet eri paikassa, ne ovat Baltiassa, eivät täällä ja ajankohta on täysin erilainen. Noille spekulaatioille ei löydy mitään aikalaislähdettä ta muutakaan perustetta: ne ovat täysin ilmassa, hatusta temmattuja.

Niiden peruste on salainen lisäpöytäkirja.

On hyödytöntä pohtia Stalinin "lopullisia tavoitteita". Loka- ja marraskuussa 1939 neuvostohallituksen tavoitteena oli kytkeä koko Suomenlahden reitti, myös Suomen rannikko ja saaristo, parhaillaan syntymässä olevaan Pohjois-Itämeren puskurijärjestelmään. Huomattakoon, että Neuvostoliitto ei nyt pyytänyt takeita Suomen poliittisesta käyttäytymisestä siinä tilanteessa, että kolmas valta koettaisi käyttää Suomen aluetta hyökkäystukikohtana. Suomen antamia takeita ei enää tarvittu. Neuvostoliitto pitäisi niistä itse huolen saatuaan Suomenlahden saatuaan saaret, tukikohdan Paldiskia vastapäätä Suomenlahden suulta sekä Leningradin Kannaksen suuntaan kohtuullusesti laajennetun elintilan.

Tämän lopullisemmat tavoitteet olivat tuskin Stalinille itselleenkään ajankohtaisia. Baltian tapahtumat kesällä 1940 eivät todista mitään Neuvostoliiton aikeista Suomeen nähden lokakuussa 1939:Neuvostoliiton ja Suomen välillä oli tapahtunut paljon talvella 1939-1940 ja Saksan asema oli kesällä 1940 verrattomasti vahvempi kuin kukaan oli Ribbentrop-sopimusta tehtäessä osannut arvata, mikä vaati vahvistettuja takuita Baltiassa. [/i](Prof. Keijo Korhonen teoksessa Turvallisuuden pettäessä s. 204).

Ensinäkin, Korhosen kirjan päätelmiin on vahvasti vaikuttanut ajankohta. Kuten Max Jakobson sanoi, Paasikivi kehitti "NL:n legitiimit intressit" siksi, että muuten olisi pitänyt mennä metsään ja ampua kuula kalloon. Piti uskoa että NL:n kanssa saattoi tulla toimeen, ja siihen sopimattomat elementit piti siivota pois.

Toiseksi, kyse ei ole sinänsä Stalinin perimmäisistä tavoitteista - vaikkakin Molotov ne ilmaisi: saavuttaa entiset rajat - vaan siitä, että hän käytti aina tilaisuutta hyväkseen ja otti *heikolta vastustajalta* kaiken minkä voi.

Kolmanneksi, Stalin ei 1939-41 tuntenut sellaista käsitettä kuin puolueettomuus: joka ei ollut hänen puolellaan, oli häntä vastaan. Eikä hän luottanut että kukaan oli hänen puolellaan, jos ei ollut hänen täydellisessä kontrolllissaan.