Mitä Osmanien valtakunnassa tapahtui vuonna 1915

[Emma-Liisa]

Ymmärtääkseni Armenian kansanmurhan rinnastaminen vuoden 1918 sisällissotaan Suomessa ontuu sikäli, että Suomessa kumpikaan osapuoli ei pyrkinyt tuhoamaan jotain kansanryhmää kokonaisuudessaan.

Jos lopputulos on kuitenkin molemmissa tapauksissa lukematon määrä uhreja en ole aivan varma siitä mikä rinnastamisen ongelma lopulta on. Itse en ainakaan näe suurta eroa sen välillä kuolevatko ihmiset nälkään ja huonoon kohteluun suomalaisella vankileirillä vai osmannien valtakunnan määräämällä karkoitusmatkalla.

Laki erottaa yksityisenkin kohdalla kuolemantuottamuksen, tapon ja murhan. Ero tehdään sen mukaan, onko ollut aikomus tappaa ja onko tappaminen ollut ennalta suunniteltua, on tehty lainsäädännössä jo varhain.

Niin traaginen kuin 11.9. oli, niin vielä traagisempaa olisi, jos olisi tapettu sama määrä ihmisiä, jos sama määrä ihmisiä olisi tapettu esim. pienessä kaupungissa. Ja kaikkein traagisinta, jos kyseessä olisivat jonkun heimon viimeiset.

Mikäli todella kansanmurhaan olisi haluttu ryhtyä, eikö sen olisi voinut toteuttaa aivan yhtä hyvin ilman veruketta?

Tähän voi suoraan sanoa: ei voi. Jo Solzhenitsyn sanoi, että väkivalta edellyttää valheita, joilla se oikeutetaan.

Jopa Hitlerkin tarvitsi verukkeita eli ankaraa propagndaa. Silti reaktio Kristalliyöhän 1938 oli sellainen, ettei juutalaisia haluttu murhata Saksasa eikä julkisesti. Myös Jugoslaviassa tarvittiin "vihakampanja".

[Annastiina Mäkilä]

Ymmärtääkseni Armenian kansanmurhan rinnastaminen vuoden 1918 sisällissotaan Suomessa ontuu sikäli, että Suomessa kumpikaan osapuoli ei pyrkinyt tuhoamaan jotain kansanryhmää kokonaisuudessaan.

Jos lopputulos on kuitenkin molemmissa tapauksissa lukematon määrä uhreja en ole aivan varma siitä mikä rinnastamisen ongelma lopulta on. Itse en ainakaan näe suurta eroa sen välillä kuolevatko ihmiset nälkään ja huonoon kohteluun suomalaisella vankileirillä vai osmannien valtakunnan määräämällä karkoitusmatkalla.

Laki erottaa yksityisenkin kohdalla kuolemantuottamuksen, tapon ja murhan. Ero tehdään sen mukaan, onko ollut aikomus tappaa ja onko tappaminen ollut ennalta suunniteltua, on tehty lainsäädännössä jo varhain.

En nyt oikein ymmärrä. Kuinka kuoleminen nälkään vankileirillä on tappo ja kuoleminen nälkään karkoitusmatkalla on murha?

Niin traaginen kuin 11.9. oli, niin vielä traagisempaa olisi, jos olisi tapettu sama määrä ihmisiä, jos sama määrä ihmisiä olisi tapettu esim. pienessä kaupungissa. Ja kaikkein traagisinta, jos kyseessä olisivat jonkun heimon viimeiset.

Tämä minun on vielä vaikeampi ymmärtää. Millä ihmeen perusteella toisen elämä voi olla arvokkaampi kuin toisen? Jos traagisuudesta puhutaan, on ennen aikainen väkivaltainen kuolema aina traagista - kohtasi se ketä tahansa ja kuinka suurta joukkoa tahansa.

Mutta tämän keskustelun tarkoituksena ei lienekään pohtia armenialaisten elämän arvoa. Ainakin itse kysyin alkujaan millä perusteilla armenialaisten murhaaminen oli kansanmurha, ja miksi on niin tärkeää nähdä se sellaisena eikä esimerkiksi sisällissotana.

[Emma-Liisa]

En nyt oikein ymmärrä. Kuinka kuoleminen nälkään vankileirillä on tappo ja kuoleminen nälkään karkoitusmatkalla on murha?"]

En ole mitään tuollaista väittänyt. Menetelmä sinänsä ei merkitse, vaan se onko *tarkoitus* ollut tappaa vai ei. Sekä molemmissa em. tapauksissa myös se, olisiko elintarvikkeita ollut saatavana ja ne tarkoituksella jätetty antamatta.

Niin traaginen kuin 11.9. oli, niin vielä traagisempaa olisi, jos olisi tapettu sama määrä ihmisiä, jos sama määrä ihmisiä olisi tapettu esim. pienessä kaupungissa. Ja kaikkein traagisinta, jos kyseessä olisivat jonkun heimon viimeiset.

Tämä minun on vielä vaikeampi ymmärtää. Millä ihmeen perusteella toisen elämä voi olla arvokkaampi kuin toisen? Jos traagisuudesta puhutaan, on ennen aikainen väkivaltainen kuolema aina traagista - kohtasi se ketä tahansa ja kuinka suurta joukkoa tahansa.

Kyseessä ei ole yksilön elämän arvon ero vaan traagisuus-käsitteen sisältö. Väkivaltainen kuolema on toki aina surullista, mutta se ei suinkaan aina traagista, jollei siihen liity tiettyjä edellytyksiä. Esim. Akseli Koskela tekee muuten hyveellisen yksilön satunnaisen arviointivirheen, kun ensin lähettää valkoiset kirkonkylään ja sitten kehottaa veljiään jäämään kotiin. Näin Akseli on traaginen sankari ihan Aristoleen Runousopin mukaisesti. Mutta Laurilan perhe ei ole traaginen, vaikka heidät tapetaan kaikki.

Paronin kohtalo on traaginen kristillisen tragedian hengessä, koska hän joutuu valitsemana kahden eettisesti pitävän periaatteen välillä (kirjoittaa lupaus jolla pelastaa henkensä mikä ei häntä itseään muuten liikuta mutta se liikuttaa että vaimo jää suremaan - olla kirjoittamatta ja pelastaa kunniansa). Töyryn isännällä tällaista traagista valintaa ei ole, vaikka hän kuolee arvokkaasti.

Tarkemmin ajatellen, ehkä yllä olevista esimerkeistä puuttuu traagisuus. Voi siis vain sanoa, että pienelle yhteisölle samansuuruinen menetys on pahempi kuin suurelle: jos 0,001 prosenttia väestöstä kuolee, niin se ei lamauta yhteisöä lainkaan samassa määrin kuin jos 30 prosenttia kuolee. (Toki 11.9. olikin tärkeä symbolisesti.) Jos kaikki kuolevat, kuolee myös yhteisön jatkuvuuden toivo.

millä perusteilla armenialaisten murhaaminen oli kansanmurha, ja miksi on niin tärkeää nähdä se sellaisena eikä esimerkiksi sisällissotana.

Jos tarkoitus oli tappaa useimat yhteisön jäsenet, myydä jäljelle jääneet naiset haaremiin tai pakkokäännyttää lapset muslimeiksi, kyseessä oli selvästi kansanmurha.

Sisällissota edelyttäisi sotaa, muutama mellakka ei riitä sisällisodaksi. Eikä sisällissotakana voi oikeuttaa ihan mitä tahansa. Mitään sotilaallista perustetta em. toimenpiteille en ole kuullut.

[Klaus Lindgren]

Ainakin itse kysyin alkujaan millä perusteilla armenialaisten murhaaminen oli kansanmurha, ja miksi on niin tärkeää nähdä se sellaisena eikä esimerkiksi sisällissotana.

Turkin hallituksen päämääränä oli hävittää armenialaiset Turkin alueelta, ja siinä se taisi onnistuakin aika hyvin. Nykyään Turkin alueella asuu 60 000 armenialaista, kun heitä oli 1800-luvun puolessavälissä vielä kaksi ja puoli miljoonaa, ja 1900-luvulla väestönkasvukin on ollut noilla seuduilla melkoista.

[Ciccio]

Lloyd George oli luvannut kreikkalaisille nyky-Turkin Euroopan puoleisen osan ja Smyrnan ympäristöalueineen korvaukseksi ympärysvaltojen puolella taistelemisesta.
Smyrnan asukkaista 2/3 oli kreikkalaisia tai armenialaisia.
Nyky-Turkin itäosa oli luvattu armenialaisille.
Myöskään arabit etelässä eivät kyenneet asein lunastamaan heille annettuja lupauksia.

Kreikan pääministeri E.Venizelos lähetti kreikkalaisjoukot 5/1919 lunastamaan lupausta, mutta ne lyötiin 80 km:a Ankarasta käydyssä Sakaryan taistelussa 23/8 - 13/9 1921.
Dumlupinarin taistelussa 300 km:a Smyrnasta 26/8 - 30/8 1922 Kemal Ataturkilla oli n.60 000 sotilasta n. 250 000 kreikkalaissotilasta vastaan,
30 / 8 on Turkissa voiton päivä.

Smyrnan tulipalossa syyskuussa 1922 sanotaan 100 000 - 260 000 kreikkalaissiviilin ja armenialaisen kuolleen ja n. 350 000 siviilille ei ollut aluksia evakuointiin.
Britannian ja Amerikan taistelulaivat Smyrnassa eivät puuttuneet tapahtumiin.

Atatyrkin Turkin ja Kreikan välillä solmittiin 30/1 1923 sopimus
etnisten väestöryhmien vaihtamisesta, nyky-Kreikasta evakuoitiin noin miljoona turkkilaissiviiliä.

Osmanien imperiumin etniset väestönosat olivat ennen ensimmäistä maailmansotaa eläneet sovussa 300 vuotta, tosin Venäjän suunnalla oli ollut
venäläisten tukemaa sissitoimintaa aikaisemminkin.

Olisikohan Osmanien imperiumin käynyt samoin kuin Itävalta-Unkarin, elleivät nuorturkkilaiset aseellisesti olisi kyenneet itsenäisyyssotaansa ja
nyky-Turkin demokratian luomiseen ?
Sharia-laki kumottiin 1924 ja tilalle eurooppalaistyylinen oikeusjärjestelmä.
Latinalaiset aakkoset ja numerojärjestelmä, sekä kansakoulupakko 1920-luvulla, samoin julistus maallisesta valtiosta, islam yksi valtionuskonnoista.
Kemalismi näyttäisi vaikuttavan yhä ?

Nuorturkkilaisetkin olivat Ottomaaneille vallankumouksellisia kapinoitsijoita,
Mustafa Kemalkin ( Atatyrk ) tuomittiin kuolemaan, mutta ottomaanit eivät kyenneet Istanbulista käsin panemaan tuomiota täytäntöön.

Annastiina Mäkilän alkuperäinen kysymys oli: "Millä perusteilla armenialaisten murhaaminen oli kansanmurha ja miksi on niin tärkeää nähdä se sellaisena eikä esimerkiksi sisällissotana.

Liittyisiköhän Turkin mahdollinen EU- jäsenyys asiaan ?

Veikko Palvo

[tsadilainen]

Osmanien imperiumin etniset väestönosat olivat ennen ensimmäistä maailmansotaa eläneet sovussa 300 vuotta, tosin Venäjän suunnalla oli ollut
venäläisten tukemaa sissitoimintaa aikaisemminkin.

Tuo on niin väärin, että en tiedä, mistä pitäisi aloittaa. Mutta: http://en.wikipedia.org/wiki/Chios_Massacre pitäisi olla tuttu jo taidehistoriasta.
Ja tasapuolisuuden nimessä: http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_ ... Revolution

[Ciccio]

Osmanien imperiumin etniset väestönosat olivat ennen ensimmäistä maailmansotaa eläneet sovussa 300 vuotta, tosin Venäjän suunnalla oli ollut
venäläisten tukemaa sissitoimintaa aikaisemminkin.

Tuo on niin väärin, että en tiedä, mistä pitäisi aloittaa. Mutta: http://en.wikipedia.org/wiki/Chios_Massacre pitäisi olla tuttu jo taidehistoriasta.
Ja tasapuolisuuden nimessä: http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_ ... Revolution

Tuo 300 vuotinen sopu Ottomaanien imperiumissa on väärin siinä suhteessa, etteikö kapinoita ja niiden kukistamisia verilöylyineen olisi ollut.
Esim. Janissaarit kapinoivat ja nostivat valtaan uusia sulttaaneja surmattuaan edellisen, Korkean portin= Topkapin museossa nyk. on sulttaanien tikareilla rei´itettyjä kaapuja.

Unionin ja kehityksen komiteaan 1908- 1918 kuului perustamisesta 1889 alkaen myös etnisiä vähemmistöjä: albaaneja, bulgarialaisia, arabeja, slaaveja, juutalaisia, armenialaisia, kreikkalaisia ja kurdeja.
Korkea portti oli jo 1863 antanut armenialaisille oman valtiosääntönsä, 150 artiklaa, myöntänyt armenialaisille erioikeuksia.

Unionin ja kehityksen komitea 1908 - 1918
http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_ ... d_Progress
oli alkuna puolueiden perustamiselle Ottomaanien valtakunnassa, oikeistolle ja vasemmistolle.
Mutta Korkealla portilla oli ehdoton veto- oikeus samankaltaisesti kuin Tsaarilla oli Venäjän duumassa ( duumissa ) 1906 - 1917.
Parlamentit Ottomaanien ja Venäjän imperiumeissa olivat korkeintaan neuvoa- antavia?
---------------------------------------------------------------------------
Venäjän federaation presidentilläkin on lähes rajattomat valtaoikeudet,
mutta eikös pääministeri 2008 duuman 2/3 enemmistöllä kumoa presidentin veto- oikeuden? Joten valta on pääministerillä ?

Veikko Palvo

[Ciccio]

Euroopassa vainottuja juutalaisia pakeni Ottomaanien valtakuntaan, ensimmäinen suurempi joukko pakeni Espanjan inkvisiittoreita 1490-luvulla.
Istanbulin juutalaismuseo:
http://www.muze500.com/
Enimmillään Ottomaanien imperiumissa oli juutalaisia n. 500 000,
eikä heitä vainottu.

Tsaari-Venäjällä - "kolmannessa Roomassa" , Bysantin perillisellä -
tapahtui juutalaisten pogromeja.
Ottomaanisulttaaneille armenialaiset näyttäisivät olleen Venäjän tukemia kapinallisia.

Juutalaisia pakeni Osmanien imperiumiin mm. Ranskasta, joka 10 / 2006 hyväksyi lain, jonka mukaan armenialaisten kansanmurhan kieltäminen on rangaistava rikos.
Mutta
mm. amerikkalainen Morgan Stanley sanoi 2/3 2007 Ranskan vetäneen
"Euroopan sairaan miehen" paidan päälleen. ( taloudessaan )

Olisikohan "Euroopan sairas mies"- nimittelyssä 1800-luv. alusta alkaen ( nationalismin nousuajalta ) samalla turkkilaisten tunnustaminen eurooppalaisiksi ?

Veikko Palvo

[Toni Selkala]

Ainakin itse kysyin alkujaan millä perusteilla armenialaisten murhaaminen oli kansanmurha, ja miksi on niin tärkeää nähdä se sellaisena eikä esimerkiksi sisällissotana.

Turkin hallituksen päämääränä oli hävittää armenialaiset Turkin alueelta, ja siinä se taisi onnistuakin aika hyvin. Nykyään Turkin alueella asuu 60 000 armenialaista, kun heitä oli 1800-luvun puolessavälissä vielä kaksi ja puoli miljoonaa, ja 1900-luvulla väestönkasvukin on ollut noilla seuduilla melkoista.

Onko tästä Turkin hallituksen (käsittääkseni vielä tuolloin kuitenkin Osmannien valtakunnan hallitus?) intentiosta olemassa jokin kirjallinen dokumentti kun se näennäisesti on varmaa tietoa? Ihan maallikkona voisin kuvitella, että samoin kuin monet juutalaiset muuttivat Israeliin sen perustamisen jälkeen myös monet armenialaiset muuttivat Armeniaan sen itsenäistymisen jälkeen. On myös syytä huomata, ettei mikään pooli kiistä armenialaisia tapetun noina vuosina, erot luvuissa vaan ovat aikamoisia (n. 350 000 - 1 500 000). Tämän selvittämisen tulisi olla kaikkien tahojen intressissä, mutta ainakin vielä tänään armenialaiset arkistot pysyvät suljettuina.

Ja kun sovituksesta ja sovinnosta puhutaan suomalaisten osalta, niin rangaistiinhan armenialaisten kansanmurhaan syyllistyneitä Brittien imperiumin toimesta käsittääkseni vuonna 1919. Se sitten oliko tuomioistuin puolueeton vaiko ei onkin kokonaan toinen juttu. Haluamatta sen suuremmin ottaa kantaa tappamisen oikeutukseen voisi kuitenkin olla aika myöntää myös se, ettei tässä(kään) murhenäytelmässä ollut yhtään syytöntä osapuolta ja juuri tästä syystä mielestäni asioiden lopullinen selvittäminen, yhteistuumin kaikkien osapuolten välillä olisi vihdoin viimein suotavaa. Tätä selvittämistä valitettavan vähän edistää valitun (ei-kristillisen) osapuolen demonisointi ja toisen (kristityn) pyhimykseksi julistaminen.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Klaus Lindgren]

Vaikkapa vain lukemalla englaninkielisen wikipedian artikkelin "Armenian Genocide" näkee selvästi, etä kyseessä oli täysin päämäärätietoinen toiminta. Myöskään mitään armenialaisten exodusta Neuvosto-Armeniaan ei tapahtunut, sen sijaan armenialaisten diaspora alkoi juuri tuolloin – toki armenialaisia oli asunut muualla ennenkin, mutta ei niin paljon kuin myöhemmin.

Mitä syyttömyyteen tulee, niin en oikein ymmärrä, mikä voisi mitenkään oikeuttaa tuollaisen tappamisen. Vai pitäisikö meidän ajatella, että kansanmurha oli armenialaisten omaa syytä? En halua myöskään demonisoida ketään, kaikkein vähiten uskonnon perusteella. Ikävä kyllä kansanmurhia on ollut maailman historiassa paljon, ja niihin ovat syyllistyneet uskoakseni osapuilleen kaikkien uskontokuntien edustajat; 1860-luvula kristitty Venäjän keisarikunta "puhdisti" islamilaisten tšerkessien asuma-alueet tšerkesseistä, joko tappaen tai karkottaen, ja 1900-luvun alkuvuosina Saksan keisarikunta lahtasi nykyisen Namibian hereroja, vain muutamia esimerkkejä mainitakseni. Ei, hirmuteot eivät riipu uskonnosta, vaan niihin pystyvät kaikki.

[tsadilainen]

Harva valtioterroristi jättää jälkeensä kirjallisia määräyksiä siististi arkistoituna. Tyypillisempää lienee antaa suullisia ohjeita siitä, mitä 'karkoitus' tai muu kiertoilmaisu oikeasti tarkoittaa, ja siivota arkistot, jos ja kun tappio uhkaa. Minusta on itsestään selvää, että armenialaiset lähteet tuskin kuvaavat muslimeihin kohdistuneita rikoksia kattavasti jos ollenkaan. Onko jotain syytä olettaa, että turkkilaiset lähteet poikkeaisivat tästä?
Armenia, toisin kuin Turkki, ei ollut valtiona olemassakaan 1915-1916, ja sillä ei siten ollut mitään arkistoitavaa. Sen sijaan Saksa oli Turkin liittolainen, ja tuhannet saksalaiset toimivat Turkissa, mm. osana maan sotilasjohtoa. Saksan (ja Itävallan) arkistoista löytyy aikalaislähteitä, ja paikalla olleiden muistelmakirjallisuuttakin on. Heillä ei ollut mitään motiivia ainakaan liioitella Turkin toimintaa. Kristitty Eurooppa ei koskaan ollut mitenkään yhtenä miehenä leimaamassa ja demonisoimassa Turkkia ja puolustamassa armenialaisia, joista ei oikeastaan ole välittänyt kukaan paitsi Turkki.
Ajatus, että asioiden selvittäminen olisi kaikkien osapuolten intressissä on peräti naiivi. Totta kai asioiden mahdollisimman suuresta epäselvyydestä hyötyy aina eniten se osapuoli, jolla on eniten peiteltävää.

[Annastiina Mäkilä]

Harva valtioterroristi jättää jälkeensä kirjallisia määräyksiä siististi arkistoituna.

Itse asiassa olen ymmärtänyt, että monilla kansaa sortavilla diktaattoreilla ja oligarkioilla on jostain syystä ollut tapana pitää hyvinkin yksityiskohtaisia arkistoja. Vai lienenkö väärässä?

[Emma-Liisa]

Silloin kun luullaan, ettei kukaan pääse niihin käsiksi. jos mahdollista, arkistot puhdistetaan vallan vaihtuessa.

Toki NKP:n pääsihteerillä oli salainen arkisto, jonka avaimen Gorba ojensi Jeltsinille. Sieltä löytyi tietoa esim. Katynistä.

Hitler ei kuitenkaan jättänyt jälkeensä Holokaust-käskyä.

[Ciccio]

Koko 1700- luvun - rauhansopimuksia aina välillä - jatkuivat Osmanien imperiumin ja Venäjän väliset sodat, myös 1806- 1812 ja 1828- 1829
Krimin ( = Oolannin sota ) 1853- 1856, 1877- 1878 ja 1914- 1917.

Ottomaanien sulttaaneilta vaadittiin Venäjän tsaarien taholta Venäjän hyväksymistä kaikkien Osmani-imperiumin kristittyjen suojelijaksi ts.
aluevaatimuksia, mm. Bosborin salmet - Venäjän pääsy Välimerelle.
Sykes-Picot-Sazonov -sopimus 1916 (salainen) lupasi jo Venäjälle
Bosborin salmet, nykyisen Turkin pohjoisosan ja Kaukasuksen.

Osmanien ja Venäjän välisissä sodissa armenialaiset näyttäisivät olleen Venäjän puolella ja kannalla pääosin, mikä näyttää aiheuttaneen armenialaisten kansanmurhan ensimmäisen maailmansodan aikana 1915. ( aiheuttaneen, ei oikeuttaneen )
Armenian ensimmäinen tasavalta 1918- 1920 oli nyky- Turkin alueen itäosa=
presidentti Wilsonin Armenia:
http://www.armeniapedia.org/images/d/dd/Wilsonian.jpg
Netistä löytyy myös kartta Armenian imperiumista n. 100 ekr - 1 jkr - ajalta ennen
Persialaisia ja Ottomaaneja.

Suuren pohjan sodan (Isoviha) aikaan Kaarle XII pakeni Pultavan tappion 1709 jälkeen Ruotsin liittolaisen Ottomaani- imperiumin turviin ja
Pultavan ruotsalaissotavankeja vietiin mm. 1703 aloitettuun Pietarin rakennustyöhön, Pietari Suuri halusi Venäjän pääsyn myöskin Suomenlahdelle.

Osmanien- Venäjän sodista aiheutui (osittain?) Isoviha Suomessa 1700- 1721 ja
Oolannin sota (Krimin sota) 1853- 1856. Venäjän - Osmanien 1877 - 1878 sotaan lähti myös Suomen kaarti.

Neuvostoliiton aikana radio Jerevanissa kerrottiin usein kaskuja, nykyisessä
Radio Armeniassa kerrotusta kaskusta Kommersant Daily Online/ Russia kirjoittaa :
"kuinka monta suurvaltaa maailmassa on ?"
Vastaus: "Vain kolme: Venäjä , ei-venäläiset ja Armenia."

Veikko Palvo

[tsadilainen]

Harva valtioterroristi jättää jälkeensä kirjallisia määräyksiä siististi arkistoituna.

Itse asiassa olen ymmärtänyt, että monilla kansaa sortavilla diktaattoreilla ja oligarkioilla on jostain syystä ollut tapana pitää hyvinkin yksityiskohtaisia arkistoja. Vai lienenkö väärässä?

Toki arkistoja on, mutta esimerkiksi tässä tapauksessa jokseenkin oleellisia puolisotilaallisten Teskilat-I Mahsusa -joukkojen arkistoja ei liene säilynyt.
On julkaistu kirjeitä ja sähkeitä, joissa keskuskomitea ja sen keskeiset jäsenet Enver ja Talaat olisivat antaneet suoranaisia käskyjä armenialaisten tuhoamisesta, mutta näiden dokumenttien aitous on kyseenalaistettu, eikä pelkästään turkkilaisten nationalistien taholta.