nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Antero S kirjoitti:Linnan valkoisten kuvaukset ovat laadukkaita. Salpakarien kuvaus - kun kirkkoherra esitellään aluksi - on korkeatasoinen. Töyryn ja kirkkoherran väliset keskustelut torpan vuokraehdoista ovat samoin laadukkaita. Toisaalta Jussin nöyristelevä asenne kirkkoherraan ja Akselin viha tähän - ja erityisesti Ellen Salpakarin ymmärtämätön asenne Akseliin ja Akselin vastaus ovat Pohjantähden kantavia elementtejä. Juuri koska nimenomaan nämä kuvaukset on niin realistisia perstuu Pohjantähden suosio. Sadattuhannet enemmän tai vähemmän kriitiset silmäparit on lukenut ne hyväksyen ne protesteitta. Luovan kirjoittamisen peruste on ehdoton velvollisuus pysyä luovan teoksen sisäisessä totuudessa.
Olen täysin samaa mieltä Antero S:n kanssa. Linnan mestarillinen tarkkanäköisyys ja intuitio tulevat näkyviin mm. juuri yläluokkaisissa hahmoissa, joista Linna valoi eräänlaisia "ajattomia arkkityyppejä". Tällaisia he olivat 1800- ja 1900-luvun taitteessa, ja tällaisia he ovat tänäänkin, vuosisata myöhemmin (muutettavat muuttaen, tietenkin).

Absurdiuden äärirajoille meni se taannoinen Kanava-lehden kirjoittaja, jonka mielestä kirkkoherra Salpakari on hahmona mahdoton, koska ei kerran löydy sen ja sen osakunnan matrikkelista!
Viimeksi muokannut nylander, 04.11.08 20:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Antero S
Viestit: 15
Liittynyt: 03.06.08 00:03

Emma-Liisa kirjoitti:Jatkoa: en myöskään haluaisi, että Pohjantähdestä puuttuisi talvisodan ensimmäiset hautajaiset. Kohtaus on Linnaa parhaimmillaan: ensin naurattaa, mutta sitten liikuttaa - sillä vaikka Valtu oli lurjus, niin eihän se vaikuta siihen, että hän oli äidilleen ja vaarilleen rakas.
Kyllä vaan. Pohjantähden merkittävä etu on se jännite, jollla Linna pitää koossa lähes vuosisadan kestävän kertomuksen. Hän onnistuu siinä, koska hän käyttää sukupolvia, isältä pojalle-tekniikkaa, mutta oikeastaan vain kahdessa ensimmäisessä osassa täydellisesti. Sitten se loppahtaa. Toki hyviä kohtauksia on mutta kokonaisuus ei enää maita samalla tavoin. Uskallan olla sitä mieltä, että Tolstoin Anna Karenina ei sekään kanna koko 1.000 sivua, vaan lopahtaa 700 sivun jälkeen. Tolstoi taas Sodassa ja rahassa on Linnaan verrattuna suorastaan huono taistelukohtauksien kuvaaja.

Samaa tekniikkaa kuin Linna käyttää Moberg ”Utvandrarna” srjassa ja Linnan kanssa samassa sarjassa (yhtä dramaattisessa) painiva Alex Haley kirjassaan Juuret. Kuriositeettina kerrottakoon, että tämä, jonka kirjaan sisältyy hirveä Afrikasta ryöstettyjen neekereiden laivamatka Amerikkaan niin että pelkkä lukeminen jo oksettaa, perustaa kertomuksen omiin kokemuksiinsa! Hän itse teki saman matkan meritse kirjaa varten, ja eli samanlaisissa tiloissa joissa nämä elivät ketjuihin lukittuina satoja vuosia aiemmin kiinni mutta kävi normaalissa huussissa eikä sairastanut punatautia. Puhutaan sitten tutkivasta journalismista - hän on lehtimies.
Emma-Liisa kirjoitti:Sadat miljoonat kastojat pitäneet Tuulen viemää -elokuvaa "totena", mutta silti se ei mustien näkökulmasta sitä ole, koska mustien henkilöiden kuvaus on varsin yksipuolista.
Se riippuu sitä mistä se rokkkuu. En oikein pääse selvyyteen siitä, miten ajattelet. Seuraava ehkä selventää.

Fiktiota on arvioitava sen omien edellytysten mukaan. Margaret Mitchellin Tuulen viemää on siirapinmakean romanttinen ja mustien kuvaaminen siinä on kirjan otteen mukaista. Mustat ovat tässä romanttisessa maailmassa, kilttejä, ystävällisiä ja tyhmiä, se on sen maailman yksi totuus. Kun romanttinen sanokaamme 16-17-vutias tyttö lukee kirjaa tai katsoo elokuvan, hän huokailee romanttisesti eläen tuossa romanttisessa maailmassaan ja kuvittelee ehkä olevansa prinsessa. En ole musta joten en osaa sanoa, miten nämä suhtautuvat siihen, mutta luulisin, että romanttisuuteen taipuva musta tyttö huokailee siinä missä valkoinenkin ja kuvittelee olevansa (nyt musta) prinsessa ja halveksii hänkin romanttisessa maailmassaan niitä samja mustia, jotka on niin tyhmiä (mitä hän itse ei ole). Sitten on niitä mustia, kuvittelisin, jotka eivät ole romanttisia ja heidän suhtautuminen on varmaan aika neutraali. Mutta Mitchellin luoma maailma on tosi, ja siksi se on niin katsottu filmi. Niin on myös Linnan luoma maailma tosi eli sisäisesti ristiriidaton. Hyvän fiktion perusedellytys on tämä sisäinen ristiriidattomuus. Lukija/katsoja on armoton kriitikko, joka äänestää lompakollaan.

Ihminen on kuitenkin myös poliittinen eläin. Rotuaktivistit kiinnittävät huomion mustien kuvaamiseen yksinkertaisina palvelijoina, mutta he eivät arvostelekaan kirjaa sen omilla ehdoillaan vaan omia poliittisia tarkoitusperiään varten. Samanlainen kuva välittyy Samuel L. Clemensin Tom Sawyerista ja Huckleberry Finnistä. Sitäkin olen aina välillä nähnyt kritisoitavan sillä perusteella, että neekeri Jim on tyhmä ja ystävällinen, mutta siitä huolimatta se on maailmankirjallisuuden klassikkoja. William Faulkner sanoi Twainia amerikkalaisen kirjallisuuden isäksi ja Ernest Hemingway ilmoitti, että ilman Twainia ei amerikkalaista huumoria olisi.

Margaret Mitchellin luomassa maailmassa on vain niin että mustat ovat tyhmiä, kilttejä ja ystävällisiä, se on sen maailman fakta. Sitä maailmaa ei saa verrata reaalimaailmaan, joka on ihka eri paikka. Silloin sekoittaa fiktion faktaan tai käyttää hyväkseen omiin rotupoliittisiin tarkoituksiin Margaret Mitchelliä. Sellainen trendi esiintyi NL:n ns. sosialistisessa realismissa, jossa taide alistettiin työväenluokan (poliittiseksi) välineeksi.

Itse kirjoitan tällä hetkellä SciFi-kirjaa. Sen lhtökohta on fantasiaa, mutta ei se ole tietysti kokonaan kuvitteellinen. Se noudattaa reaalimaailmaa, autot siinä ajavat noin 100 km tunnissa, ratikat eivät lennä van kulkevat raiteilla ja ratikkamatka Kauppatorilta Eiraan on edelleenkin suomenruotsalaisinta mitä Helsingistä löytää. Mutta siinä maailmassa on myös realitodellisuudesta poikkeavia ominaisuuksia. Ne ilmoittaan alussa rehellisesti lukijalle, ja niitä noudatetaan sen jälkeen eikä loppukohtauksessa, kun amerikkalainen ratsuväki tulee apuun viime tipassa sankarin muodossa, niin tämä kerkeää paikalle, ei suinkaan koska kirjoittaja pelastautuu deus ex machinaan ja antaa ratikan lentää - vaan koska hän on muista syistä ajoissa. Se on tavallinen romaani, jonka ehdot ilmoitetaan lukijalle alussa kuten Ursula K. Le Guin esittää asian ja noudatetaan sitten. Hän on romaaneja kirjoittava kirjailija omasta mielestä. SciFi on hänestä vain yksi romaanin keino.

Siksi on minusta väärin olettaa, ett miljoonien lukijoiden äänestys lompakoillaan olisi merkityksetön. Hanska puolestaan tekee perusvirheen. Hän on oikeistoaktivisti ja arvostelee kaunokirjallista teosta sen yhteiskunnallisten vaikutusten perusteella. Se ei ollut edes oikeistolaista paradigmaa vaan kaunokirjallisuuden hyväksikäyttöä Hanskan omiin oikeistolaisiin tarkoitusperiin. Ei Hanska arvostellut Linnan kirjoja fiktiona vaan niiden poliittisen vaikutuksen vuoksi - hänen historiankäsitysensä on eri kuin Linnan ja siksi hän heitäytyi kirja-arvostelijaksi. Sutari pysyköön lestissään.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

nylander kirjoitti:
Antero S kirjoitti:Linnan valkoisten kuvaukset ovat laadukkaita. Salpakarien kuvaus - kun kirkkoherra esitellään aluksi - on korkeatasoinen. Töyryn ja kirkkoherran väliset keskustelut torpan vuokraehdoista ovat samoin laadukkaita. Toisaalta Jussin nöyristelevä asenne kirkkoherraan ja Akselin viha tähän - ja erityisesti Ellen Salpakarin ymmärtämätön asenne Akseliin ja Akselin vastaus ovat Pohjantähden kantavia elementtejä. Juuri koska nimenomaan nämä kuvaukset on niin realistisia perstuu Pohjantähden suosio. Sadattuhannet enemmän tai vähemmän kriitiset silmäparit on lukenut ne hyväksyen ne protesteitta. Luovan kirjoittamisen peruste on ehdoton velvollisuus pysyä luovan teoksen sisäisessä totuudessa.
Olen täysin samaa mieltä Antero S:n kanssa. Linnan mestarillinen tarkkanäköisyys ja intuitio tulevat näkyviin mm. juuri yläluokkaisissa hahmoissa, joista Linna valoi eräänlaisia "ajattomia arkkityyppejä". Tällaisia he olivat 1800- ja 1900-luvun taitteessa, ja tällaisia he ovat tänäänkin, vuosisata myöhemmin (muutettavat muuttaen, tietenkin).!
Taitaa olla käsitteet sekaisin. Arkkityypit pohjautuvat mytologiaan. Linnan pappi ja paroni eivät ole edes tyyppejä (realismissa yleisen ja yksityisen yhdistelmö, Belinskin käsite jonka Järnefeltit toivat Suomeen). Stereotyyppejä he kyllä ovat ja sikäli peräisin folkloresta.

Mutta kyse onkin, onko Linna päässyt heidän sisälleen, ja vastaus on ei.
nylander kirjoitti: Absurdiuden äärirajoille meni se taannoinen Kanava-lehden kirjoittaja, jonka mielestä kirkkoherra Salpakari on hahmona mahdoton, koska ei kerran löydy sen ja sen osakunnan matrikkelista!
En muista tuollaista. Joku joka oli tutkinut pappeja 1800-luvun lopulla, huomautti aivan aiheellisesti, että he eivät enää olleet peräisin sivistyneistöstä kuten Salpakari, vaan talonpoikais- tai tyäläislähtöisiä. Sivistyneistö näet maallistui ennen kansaa eivätkä sen edustajat siksi enää lukeneet teologiaa. Tästä syystä pappien yleinen sivistystaso laski.

Antero S
Viestit: 15
Liittynyt: 03.06.08 00:03

nylander kirjoitti:Olen täysin samaa mieltä Antero S:n kanssa. Linnan mestarillinen tarkkanäköisyys ja intuitio tulevat näkyviin mm. juuri yläluokkaisissa hahmoissa, joista Linna valoi eräänlaisia "ajattomia arkkityyppejä". Tällaisia he olivat 1800- ja 1900-luvun taitteessa, ja tällaisia he ovat tänäänkin, vuosisata myöhemmin (muutettavat muuttaen, tietenkin).
Myös puolestani minä olen samaa mieltä nimimerkki nylanderin kanssa myös mitä arkkityyppiin tulee. Arkkityyppillä viitataan lähinnä jonkin alkumuotoon tai malliin, siis Platonin tunnetun ideaopin mukaiseen malliin eli "ideaan". Itse kuulin sanasta ensimmäisen kerran eräältä tutulta psykiatran professorilta, joka tiesi kertoa siiitä koska käsite on lainattu myös psykologiaan. Samalla kannalla oin Wikipediatkin, myös suomenkielinen, joista tarkistin vielä varmuuden vuoksi. Sana tulee kuulemma kreikan archetypos-sanasta, (αρχή) arche "alku”, "peruste", "syy”" ja ja typos "malli"

Enpä kyllä väittäisi näitä vastaan.
nylander kirjoitti:Absurdiuden äärirajoille meni se taannoinen Kanava-lehden kirjoittaja, jonka mielestä kirkkoherra Salpakari on hahmona mahdoton, koska ei kerran löydy sen ja sen osakunnan matrikkelista!
Käsittämätöntä. Päinvastoin, kirkkoherra on yki kaikkein parhaista Linnan henkilöhahmoista, samaa luokka uin Jussi ja Aleksi. Ellen Salpakari on miltei parempi mutei sentään, erityisesti koska hänen ulkonevat silmät ja hermostuneisuus etten sanoisi pienoinen vainoharhaisuus selittyvätkin myrkkustruumalla. Sen on Linna varmaan keksinyt myöhäisessä vaiheessa ja hän varmaan on kättänyt hyvääksi jostain muualta, ehkä sattumalta, ehkä esikuvasta kehitettyjä ulkonevia silmiä.
Viimeksi muokannut Antero S, 06.11.08 06:30. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Antero S
Viestit: 15
Liittynyt: 03.06.08 00:03

Emma-Liisa kirjoitti:Mutta kyse onkin, onko Linna päässyt heidän sisälleen, ja vastaus on ei.
Yleensä sanotaan että mitä paremmin kijoittaja eläytyy luodessaan henkilöhahmoa tähän hahmoon niin sen ”paremmaksi” hahmo tulee. Hän näkee maailman ikäänkuin tämän silmin. Sitä tarkoitat varmaan.

Ainakin minä pystyn Linnan Pohjantähden kautta eläytymään tämän hahmoihin ja näiden sielunelämään. Voin jopa puhua niistä pahaa ”selän takana”, niin eläviä ne minusta on. Kuen jo edellisessä viestissä kirjoitin, Ellen Salpakari on lievästi vainoharhainen Akselin ja Jussin suhteen. Se on ”puolihullu ämmä” niin kuin moni pentinkulmalainen sanoisi, esim. Kivivuorelaiset suustaan nopsat miehet. Toki, poikkeuksiahan on.

Antero S
Viestit: 15
Liittynyt: 03.06.08 00:03

Pääseminen toisen "sisään"

Jatkoa edelliseen. Eläytymisestä vielä, siis ”pääsemisestä toisen sisään”. Itse kijoitin kerran täkäläiseen kirjallisuuspiiriin vaivaisen parin sivun mittaisen novellin, jossa päähenkilöinä oli kaksi koiraa. Toinen niistä oli novelin kertoja, ”minä”. Sen novellin vaikutus piirin ihmisiin oli todella kokemus. Tämä johtui yksinomaan siitä, että novellissa mainittujen koirien esikuvana oli kaksi jo aiemmin edesmennyttä koiraani. Sen kirjoittaminen oli siksi lapsellisen helppoa. Ei minun tarvinnnut edes yrittää eläytyä. Minähän pidin koiristani ja se paistoi läpi novellista. Ihmiset piirissä pitivät muka "luomistani" koirista. Siksi novelli oli heidän mielestä muka "hyvä".

Väinö Linnan on täytynyt pitää kaikista henkilöhahmoistaan, niin Akselista kuin kirrkoherrasta ja myös tämän vaimosta Ellenistäkin. Ei hän muuten kykene aidosti eläytymään. Eikä Linna saa missään tapauksessa suhtautua kielteisesti omiin henkilöhahmoihinsa, kuin vastapuoliin, se on selvää. Siksi Linnan luomat henkilöt ovat niin "hyviä"

Alexandre Dúmasista kerrotaan tarinaa, että hänen vaimonsa (tai poikansa) kerran tapasi Dúmasin itkemässä kirjoituspöydän ärressä. ”Miksi itket”, kysyi vaimo. - ”Tapoin äsken Porthoksen”, kuului vastaus, siis yhden ”Kolmen muskettisoturin” päähenkilöistä. - ”Ja millä tavalla tapoinkaan, olin niin julma, julma.”

Ihmekö sitten, että kirja on klassikko, ehkä luetuin kaikista.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Emma-Liisa kirjoitti:Taitaa olla käsitteet sekaisin. Arkkityypit pohjautuvat mytologiaan.
Minulla oli se kuvitelma, että tällä foorumilla kyettäisiin sellaiseen keskusteluun, jossa sanoja voisi käyttää myös symbolisesti, kiinnittymättä joka hetki niiden ahtaaseen merkityssisältöön. Käytin termiä árkkityyppi´ niin sanotusti grosso modo, merkityksessä "yleisinhimillinen henkinen peruskaava" (vrt. Kielitoimiston sanakirja), tässä nimenomaisessa tapauksessa siis Suomen historialliselle ja nykyiselle yläluokalle ominainen henkinen peruskaava, joka ilmenee mentaliteetteina ja sen mukaisena käytöksenä. Juuri siksi sijoitin termin lainausmerkkeihin. Mutta ilmeisesti oletus, että tämä ymmärrettäisiin, oli liikaa vaadittu.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Emma-Liisa kirjoitti:En muista tuollaista.
Käsittämätön argumentti. (Tässä taannoin jouduin sinun takiasi selailemaan Klingen päiväkirjoja, kun et ollut muistavinasi, että Klinge käyttää 1930-luvun ja 1940-luvun alun oikeistomentaliteetista nimitystä "fascistoidinen". Nyt en enää vaivaudu.)

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Keskustelun yhteen offtopiciin:
Valkoinen Etelän tuntija Wilbur Cash ('the Mind of the South', 1941) totesi, että 'Tuulen viemää' meni läpi vain siksi, että kaikki, jotka sen ajan olisivat muistaneet, olivat jo ehtineet kuolla. Niitä kartanonherra-tason valkoisia oli oikeasti aika vähän, eivätkä nekään olleet kovin rikkaita muuta kuin vielä kurjempiin naapureihinsa verrattuna. (Se perusplantaasi vastasi suunnilleen nykysuomalaista rivitaloa - sen kummempi linna ei ollut kyseessä.) Mutta jälkikäteen melkein kaikki voitiin ylentää herrasväkeen, postuumisti. En ihan äkkiä vertaisi Linnaa Mitchelliin...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Pääseminen toisen "sisään"

Antero S kirjoitti: Väinö Linnan on täytynyt pitää kaikista henkilöhahmoistaan, niin Akselista kuin kirrkoherrasta ja myös tämän vaimosta Ellenistäkin. Ei hän muuten kykene aidosti eläytymään.
Nyt ei voi muuta sanoa kuin että et ilmeisesti tunne naisia ollenkaan. Linnalla ei ole yhtään ainoaa naista, jonka sisäiseen maailmaan hän olisi kyennyt eläytymään. Linna kuvaa naisia vain niin kuin miehet (tai jotkut miehet) näkevät naisen, Toisena.

Toki hän ei tässä ole ainoa. Sama koskee useimpia mieskirjailijoita, myös Krossia. Sillanpää on harvoja poikkeuksia.

PS. Vastakkaisesta viasta on syytetty monia naiskirjailijoita.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Taitaa olla käsitteet sekaisin. Arkkityypit pohjautuvat mytologiaan.
Minulla oli se kuvitelma, että tällä foorumilla kyettäisiin sellaiseen keskusteluun, jossa sanoja voisi käyttää myös symbolisesti, kiinnittymättä joka hetki niiden ahtaaseen merkityssisältöön. Käytin termiä árkkityyppi´ niin sanotusti grosso modo, merkityksessä "yleisinhimillinen henkinen peruskaava" (vrt. Kielitoimiston sanakirja), tässä nimenomaisessa tapauksessa siis Suomen historialliselle ja nykyiselle yläluokalle ominainen henkinen peruskaava, joka ilmenee mentaliteetteina ja sen mukaisena käytöksenä. Juuri siksi sijoitin termin lainausmerkkeihin. Mutta ilmeisesti oletus, että tämä ymmärrettäisiin, oli liikaa vaadittu.
Kun kerraan puhutaan kirjallisuudesta, nin silloin on syytä käyttää kirjalliisuudentutkimuksen termejä, jos haluaa tulla ymmärretyksi.

Epäilen myös, että myös tosielämässä entisen ja nykyisen yläluokan mentaliteetti on varsin kaukana toisistaan. Ainakin Matti Klinge on valittelee asiaa lähes jokaisessa päiväkirjassaan.

Antero S
Viestit: 15
Liittynyt: 03.06.08 00:03

Re: Pääseminen toisen "sisään"

Emma-Liisa kirjoitti:
Antero S kirjoitti: Väinö Linnan on täytynyt pitää kaikista henkilöhahmoistaan, niin Akselista kuin kirrkoherrasta ja myös tämän vaimosta Ellenistäkin. Ei hän muuten kykene aidosti eläytymään.
Nyt ei voi muuta sanoa kuin että et ilmeisesti tunne naisia ollenkaan. Linnalla ei ole yhtään ainoaa naista, jonka sisäiseen maailmaan hän olisi kyennyt eläytymään. Linna kuvaa naisia vain niin kuin miehet (tai jotkut miehet) näkevät naisen, Toisena.
Niinpä. Minulla ei ole naisnäkökulmaa Linnan teoksiin. Sinulla varmaan on, naisena.

Miehenä minusta Linna kuvaa Ellen Salpakaria hyvin elävästi. Sama koskee Laurilan Elmaa. Ja myös Aunea. Millaisiksi naiset näkevät hänen naiskuvauksensa en osaa tetenkään sanoa. Enkä oikeastaan siitä edes välitä. Sen sinä tiedät paremmin. Minun käsitykseni naisista ovat lähtökohtaisesti yhtä hyvät kuin sinun enkä ota itslleni oikeutta kritisoida sinun mielipidettä enkä esiinny auktoriteettina. Mielestäni minä vaivainen nettikirjoittelija, joka kirjoittaa nimimerkillä ei ole mikään auktoriteetti. Sama pätee sinuunkin: niin kauan kuin kirjoitat nimimerkillä olet yksi vaivainen nettikirjoittelija ilman mitäänn auktoriteettia.

Antero S
Viestit: 15
Liittynyt: 03.06.08 00:03

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Taitaa olla käsitteet sekaisin. Arkkityypit pohjautuvat mytologiaan.
Käytin termiä árkkityyppi´ niin sanotusti grosso modo, merkityksessä "yleisinhimillinen henkinen peruskaava" (vrt. Kielitoimiston sanakirja), tässä nimenomaisessa tapauksessa siis Suomen historialliselle ja nykyiselle yläluokalle ominainen henkinen peruskaava, joka ilmenee mentaliteetteina ja sen mukaisena käytöksenä.
Kun kerraan puhutaan kirjallisuudesta, nin silloin on syytä käyttää kirjalliisuudentutkimuksen termejä, jos haluaa tulla ymmärretyksi.
Otsikko tässä threadissa on ”Suomalaisen historiatietämyksen heikkoudet”. Silloin käytämme tässä htreadissa tietenkin suomen kieltä sem tavanomaisessa merkityksessä ja sanoilla on se merkitys joka niillä on suomen kielessä. Siinä "arkkityyppi " on selvästi vakiintunut tarkoittamaan tiettyä ”perustyyppiä”tai ”perusmallia”

Wikipedia:
Arkkityyppi (muinaiskreikaksi αρχέτυπον) on perinteisesti tarkoittanut hahmon, asian tai käsitteen alkumuotoa ja mallia. Arkkityypit ovat kaikille ihmisille yhteisiä, alitajuisia sielunsisältöjä, jotka ilmenevät myyteissä, taruissa ja uskonnoissa.

Myös englanninkielinen Wikipedia:
An archetype is an original model of a person, object, or concept from which similar instances are derived, copied, patterned, or emulated. In psychology, an archetype is a model of a person, personality, or behavior. This article is about personality as described in literature analysis and the study of the psyche.

In the analysis of personality, the term archetype is often broadly used to refer to. a stereotype—personality type observed multiple times, especially an oversimplification of such a type


Lisävalaistusta saa täältä: ”Archive for Research in Archetypal Symbolism (ARAS) is a pictorial and written archive of mythological, ritualistic, and symbolic images from all over the world and from all epochs of human history. The collection probes the universality of archetypal themes and provides a testament to the deep and abiding connections that unite the disparate factions of the human family.” http://aras.org/whatarearchetypes.aspx

Nylander ei todella ole se, jolla on käsitteet hukassa. Miksi ylipäätään rupesit kettuilemaan hänelle väittämällä että hänellä "on käsitteet hukassa" kun sinä olit se, jolla oli? Se oli täysin tarpeetonta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Hauskaa, että puolustatte Linnaa niin voimallisesti. Sitten varmaan voitte helposti kumota myös Johan Bäckmanin väitteet Tuntemattomasta sotilaasta Pronssisoturissa otsikolla "Lääkettä natsitraumaan":

- teos on Ryhmyn ja Romppaisen valkokaulusversio: "kirja pursuaa latteiden vitsien siivittämää juonetonta kerrontaa ilman sankareita"
- kirja on olemukseltaan sairaalloinen, mikä ilmenee siitä että "kaikki on konfliktissa kaikkien kanssa: sotamiehet riitelevät paitsi keskenään myös upseeriensa kanssa. Rintamalotta kuvataan likaisena huorana, mikä onkin suomalaisessa sotaromaanissa keskeinen aihe."
- Jussi Talven samaan aikaan ilmestynyt Ystäviä ja vihollisia on B:n mielestä laadukkaampi, koska se keertoi sodan ytimestä eli suomalaisten ja saksalaisten suhteista. Tämän jälkeen JB selostaa Toini Havun arvostelua, kuvaa Irja Virtasen romaania kenttäharmaita naisia sekä lainaa Vapaata Sanaa vuodelta 1934
- "Tuntemattomasta ei missään tapauksessa saa kuvaa sitä, että Suomi ja Saksa olivat stretegisessa liitossa Leningradin tuhoamiseksi ja että Suomessakin noudatettiin Auschwitzin tuttua kansanmurhapolitiikkaa. Puhumattakaan siitä, että teoksessa käsiteltäisiin suursuomalaista Anschlussia eli suunnitelmia liittää Viro, Suomi, Aunus, Inkeri ja Kuola venäläisistä ja juutalaisista puhdistetuksi suurvallaksi. Ei! Linnan Tuntemattoman mukaan sodassa oli vain hyökköysvaihe, asemasotavaihe ja perääntymisvaihe. Myöskään sodan lopputulosta tai sen syitä ei oteta huomioon."
- "Tuntemattoman räjähtävä suosio selittyy retusoimalla. Kun kirjoittajaa vielä väitetään työläiskirjailijaksi ja kyhäelmää pasifistiseksi, voidaan kaikki vasemmistolaiset historiantulkinnat kuitata Linnan Tuntemattomalla. Kirjan ympärille nostettu kultti nostaa teoksen paperinuket Jeesuksen opetuslasten veroisiksi maailmanhistoriallisiksi instituutioiksi. Suomen ja Saksan rikollinen hyökkäys- ja tuhoamissota olikin vain 'jatkosodan hyökkäysvaihe'. Petroskoin keskitysleirien kansanmurha on korvattu tavallista perjantai-iltaa vastaavalla juopottelulla ja hulinoinnilla. Venäläisten naisten häpäiseminen ja raiskaaminen on esitetty viattoman symbolisessa kohtauksessa, jossa Vera-tyttönen tanssii pojille grammarin säestyksellä."
- JB huipentaa: "Kirja teki valehtelusta hyveen. KIrjan suosio ei perustu siihen, mitä kirjan sivuilla lukee, vaan siihen, mitä siinä ei lue. Väinö Linna varasti meiltä moraalin ja on siksi yhdeksäs sotarikollinen. Hänetkin olisi pitänyt sulkea Katajanokalle!"

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Johan Bäckman kehuu Pronssisoturissa venäläistä "sota-antropologian" tutkijaa Jelena Senjavskajaa, jonka mielestä suomalaiset kärsivät yhä sotatraumasta: koska hävisivät sodan, he eivät voi myöntää totuutta vaan kieltävät sen. Sen sijaan venäläiset ovat "voittajakansaa".

Kävin lukemassa Senjavskajan artikkelin "Venäläiset ja suomalaiset toistensa silmin sota-aiheisissa elokuvissa" (Carelia 5/05) ja otin siitä kopion.

Ensin Senjavskajan käsittelee talvisotaa käsittelevää, heti sen jälkeen tai Suuren Isänmaallisen sodan aikana tehtyjä neuvostoelokuvia Rintamaystävättäret (toukokuu 1941), Vihollisen selustassa (1941) ja Mashenka (1942):
- kaikki kolme elokuvat ovat enemmän tai vähemmän propandisitia, kahdessa elokuvassa ei juuri ollenakaan vihollisten kasvoja, on vain vierasasuisia siluetteja taistelukohtauksissa. Vain Rintamaystävättärissä on kaksi kohtausta "sisältävät viholliskuvan": suomalainen tarkka-ampuja amouu puusta lääkintätyttöä, ja toinen suomalainen sotilas hyökkää tovereidensa kanssa haavoittuneita puna-armeijalaisia ja sairaanhoitajattaria kuljettavan lääkintäauton kimppuun. Samassa elokuvassa näytetään miten suomalaiset lentokoneet pommittavat neuvostoliittolaista sotilassairalaa. JS:n ainoa kommentti: "Kaikki nämä kohtaukset kertovat että vihollinen rikkoi kansainvälisen oikeuden normeja."
- elokuvissa ei ole JS:n mielestä mitään halveksintaa suomalaisia kohtaan." JS pitää todisteena tästä sitä, että filmin nimeltä Vihollisen selustassa -alkuteksteissä on nimitys "valkosuomalaiset mutta filmissä puhutaan "fasistikonnista". "Elokuvassa on tärkeintä neuvostosotilaiden uroteko, kun taas 'viholliskuva' on hyvin ylimalkainen ja epäselvä. Elokuvasta selviää että soditaan suomalaisia vastaan, mutta vihollisen tykistöpatterin kypärässä näkyy selvästi SS-tunnusmerkki hakaristeineen." Elokuvan loppukohtaus on puna-armeijan rynnäkkö "selvästi myöhemmässä sodassa" ja elokuva päättyy Molotovin puheeseen 22.6.41: "Asiamme on oikea. Vihollinen lyödään. Voitto on meidän!" JS ei kommentoi mitenkään.
- JS summaa: "Näistä kolmesta elokuvasta selviää, että vihollinen on salakavala, sinnikäs, voimakas ja julma ja että sitä vastaan käydään kovaa sotaa suurine menetyksineen. Niissä ei kuitenkana lietsota vihaa suomalaisia, Suomen kansaa kohtaan. Siihen ei edes vihjata."

Senjavskaja toteaa Laineen Tuntemattomasta, Parikan Talvisodasta ja Saarelan Rukajärven tiestä seuraavaa:
- "filmit ovat taiteelliseti varsin heikkoja, juoni puuttuu niistä lähes kokonaan, ne ovat pitkäveteisiä ja ikävystyttäviä".
- Siksi JS ihmettelee miksi filmien vaikutus suomalaisiin katsojiin on ollut niin voimakas, ja vastaa että "Ilmeisesti siksi että niiden aatteet ja mielialat sointuvat yhteen suomalaisten joukkotajunnan kanssa." JS:n mielestä "Elokuvat puolustelevat ideologisesti Suomen osallistumista sotaan", tosin muoto vaihtelee: "upseerin puheenvuoro sotilaille ja sairaanhoitajille (Talvisota), maan johtoon kuuluvan henkilön radiopuhe (Tuntematon sotilas), päähenkilön sisäinen yksinpuhelu (Rukajärven tie)." Perussanoma on sama: ""Venäläiset ovat ikuisia vihollisiamme. He tahtovat anastaa maamme. Me puolustamme Suomea. Meidän pitää palauttaa se mikä meiltä riistettiin". "Elokuvan tekijät eivät ole huomaavinaan, että heidän oikeutettuna, isönmaallisena pitämänsä paatos joutuu ankaaraan ristiriitaan sankareiden aggressiivisten valtauspyrkimysten kanssa. 'Meidän Suomi', jota he puolustavat, ulottuukin Uralille asti. Venäläiset ovat, paitsi talvsiodan hyökkääjiä, myös 'ikuisia perivihollisia', jotka ovat anastaneet suomalaisilta Karjalan (joka todellisuudessa ei koskaan ollut suomalaisten oma). 'Puolustussodassaan' he ovat valmiita valtamaan ja ottamaan omakseen Smolenskin (TUntematon sotilas), etenemään Vienanmerelle, Murmanskiin ja jopa Uralille asti, kuten eräs suomalainen upseeri sanoo (Rukajärven tie).
- "Venäläiset eivät ole pelkästään vastustajia, vaan halveksittavia ryssiä." "Luokkakantainen, ideologinen aines puuttuu suomalaisista elokuvista", sen sijaan "kansalliskiihkoista motiivia lietsotaan kaikissa elokuvissa" ja kansallisvihaa lietsotaan kaikissa kolmessa. "Elokuvissa pyritään nostattamaan suomalaisten kansallistuntoa toista kansaa loukkaamalla ja nöyryyttämällä. Venäläiset on kuvattu pedoiksi (typerät ja pelottavat elukat), pelkureiksi (he rukoilevat arnoa, juoksevat karkuun suomalaisia ja hyökkäävät yksittäisten sotamiesten kimppuun), idiooteiksi (heidän propagandansa on tarkoitettu tyhmille), roistoiksi (he jättävät haavoittuneita sotilaitaan oman onnensa nojaan), julmureiksi (he rikkovat kansainvälisiä oikeusnormeja: ampuvat kiellettyjä räjähtäviä luoteja, raiskaavat ja tappavat sairaanhoitajattaria jne., sitä vastoin suomalaiset on kuvattu sankareiksi, urhoiksi ('Hei venäläiset, täältä tullaan!', 'Suomen karhu on vihdoin noussut pystyyn!', 'Yksi suomalainen on kuin kymmenen venäläistä', 'Herätkää, Suomen leijonat!', 'Venäläiset naiset rakastavat Suomen sankareita') ja humanisteiksi jotka antavat ruokaa lapsille."
- JS ihmettelee ilmeisen aidosti: Mutta - "ihmeellistä että tällainen yksityiskohta 'pujahti propagandaelokuviin - suomalaiset itse tappavat taistelukentällä haavoittuneita sotavankejaan. Sitäkin ihmeellisempi on repliikki joka toistuu kahdessakin elokuvassa (Tuntematon sotilas ja Talvisota): 'Tähdätkää vatsaan, pojat!', 'Tähdätkää vatsaan, se on varmista!', 'Tähdätkää vatsaan, ja se on sillä selvä!', Tähd'ätkää jalkoväliin!' Tekijät eivät ole edes huomaavinaan kuvattavan raakuutta. Selvää on että sodassa tapetaan vihollisia, mutta julmuuden maiskottelu lienee liikaa kansalle, joka katsoo olevansa sivistynyt, 'eurooppalainen' kansa...Suomalaiset todella käyttäytyivät sodassa erittäin julmasti saksalaisiinkin verrattuna, joten suomalaisten elokuvien sanoma sisältää oleellisia totuuden jyviä."
- Koska loppu on elokuvassa tärkeä, JS kiinnittää huomiota siihen, millainen se oli "puolueettomassa ja (kuten virallisesti katsottiin) Neuvostoliitolle ystävällisessä Suomessa. Tuntemattoman lopussa on JS:n mukaan tällainen:
"- Pirun venäläiset! He voittivat, he voittivat taas!
- Ei se mitään! Kaikki on mennyt, paitsi kunnia...
Saatanan Neuvostoliitto! mutta me olemme sisukkaita kuin sonnit, me suomalaiset. Kyllä me vielä otamme omamme..." JS kommentoi: "Tämä on suorasanaista propagndaa. Myös osviittaa tulevaisuuden varalle..."
Rukajärven tien loppu on JS:n mielestä samoin symbolinen, mutta eri tavalla. Symboli vetoaa kansallisiin tunteisiin: "Venäläiset sotilaat ovat raiskanneet pääsankarin morsiamen, lempeän ja hennon sairaanhoitajattaren. Hän olennoi Suomea, joka on häväisty muttei ole murtunut. Lienee selvä että viholliselle pitää kostaa."
- JS:n loppupäätelmä: venäläisvastaisia ja revanssistia mielialoja on Suomessa puoli vuosisataa aktiivisesti lietsottu propagandan keinoin, mm. elokuvan välityksellä

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”