Julkaisin Vesa Vareksen Kanavassa julkaiseman artikkelin myös täällä:
Vares: Älymystö ja historiatietämyksen heikkous
Jussi Hanska kirjoitti:Sitten on kuitenkin suomalainen erityistilanne, jossa lukevalla yleisöllä ei ole kapasiteettia erottaa kaunokirjallisuutta tieteestä. Se on mahdollistanut sellaisenkin käsittämättömyyden kuin Linnan Pohjantähti-trilogian muuttumisen Kekkoslovakian aikana lähes viralliseksi totuudeksi kansalaissodasta.
Vääristeleekö Linna tietoisesti? Ruokkiiko Linna tahallaan yleisölleen vääriä tietoja. Vai onko Hanska vain itse eri mieltä Linnan kanssa – ja syyttää sitten Linnaa tahallisesta vääristelystä? Missä kohti Linna esittää vääriä tietoja. Sitä Hanska ei edes pyri selvittämään. Mitä vääriä tietoja? Ei sitäkään.Sen vuoksi olisi suotavaa, ettei vallitsevaa punaista paradigmaa tietoisesti ruokittaisi vääristelevällä mielikuvien luomisella.
Niin on. Siitä olemme yksimielisiä. - Jostain sentään:)Muuten, Kjell Westö on ihan kelvollinen kirjailija.
Ei olekaan. Paitsi jos rupeaa haastatteluissa sellaisen vaikutelman antamaan. (Hotakainen onneksi sanoi, ettei hänen romaaninsa ole sosiologinen raportti.)Antero S kirjoitti: Siitä, osaako ”lukeva yleisö” arvioida oikein lukemansa kaunokirjallisuuden, mukaan luien historiallisen romaanin, ei mielestäni kirjailija ole eityisesti vastuussa. Hän vastaa sitä, että kirja on hyvä, sen juoni jännittävä ja että se vastaa lukijan tarpeita. Hän ei vakuuta, että se on totuudenmukainen.
Jos Linnan katsottaisiin kuvaneen "todellista Urjalaa", niin vääriä tietoja on helppo esittää, esim. paroni ei suinkaan ollut sivistymätön eikä paronitar vain miehelleen omistautunut. Ja noin yleisemminkin kirkkoherrat eivät tuolloin enää olleet lähtöisin sivistyneistöstä vaan talonpoikaistosta. Romaanin kannalta tämä on tietenkin toisarvoista: Linnalla oli täysi oikeus muovailla paroninsa ja pappinsa kansanperinteen mallien mukaan.Antero S kirjoitti:Vääristeleekö Linna tietoisesti? Ruokkiiko Linna tahallaan yleisölleen vääriä tietoja. Vai onko Hanska vain itse eri mieltä Linnan kanssa – ja syyttää sitten Linnaa tahallisesta vääristelystä? Missä kohti Linna esittää vääriä tietoja. Sitä Hanska ei edes pyri selvittämään. Mitä vääriä tietoja? Ei sitäkään.Sen vuoksi olisi suotavaa, ettei vallitsevaa punaista paradigmaa tietoisesti ruokittaisi vääristelevällä mielikuvien luomisella.
Arvosteletko kirjoja, tässä tapauksessa historiallista romaania, sen perusteella, mitä kirjailija siitä ehkä antamassaan haastattelussa siitä kertoo. Minä arvioin romaanin hyvyyttä siitä saamani lukukokemuksen perusteella.Emma-Liisa kirjoitti:Ei olekaan. Paitsi jos rupeaa haastatteluissa sellaisen vaikutelman antamaan. (Hotakainen onneksi sanoi, ettei hänen romaaninsa ole sosiologinen raportti.)Antero S kirjoitti: Siitä, osaako ”lukeva yleisö” arvioida oikein lukemansa kaunokirjallisuuden, mukaan luien historiallisen romaanin, ei mielestäni kirjailija ole eityisesti vastuussa. Hän vastaa sitä, että kirja on hyvä, sen juoni jännittävä ja että se vastaa lukijan tarpeita. Hän ei vakuuta, että se on totuudenmukainen.
Romaanin tapahtumat sijoittuvat Pentinkulma nimiselle paikalle. Urjala nimistä paikkakuntaa ei romaanissa mainita. Urjala on saattanut olla se paikkakunta (lähinnä kirjassa mainittu kirkonkylä), joka on ollut Linnan esikuvana.Jos Linnan katsottaisiin kuvaneen "todellista Urjalaa", niin vääriä tietoja on helppo esittää, esim. paroni ei suinkaan ollut sivistymätön eikä paronitar vain miehelleen omistautunut. Ja noin yleisemminkin kirkkoherrat eivät tuolloin enää olleet lähtöisin sivistyneistöstä vaan talonpoikaistosta...
En ole lukenut Jaan Krossia. Enkö siis osaa arvioida Väinö Linnan teoksia tai niiden taiteellista arvoa, koska en ole lukenut Jaan Krossia? Onko Linnan teosten lukemisen arvioinnin edellytyksenä Jaan Krossin lukeminen ensiksi?Se, mikä romaanin kannalta on vakava puute, on että Linna ei *taiteellisesti* onnistunut sivistyneistön kuvauksessa - tämä selviää jokaiselle, joka on lukenut esim. Jaan Krossia, joka pystyi olemaan objektiivinen kuvatesssaan virolaisten "perivihollista", balttilaista paronia.
Siis nyt kyse ei ollut siitä, mitä minä arvelen, vaan Hotakainen itse torjui *arvostelijoiden* tavan käyttää hänen kirjaansa sosiologisesti.Antero S kirjoitti:Arvosteletko kirjoja, tässä tapauksessa historiallista romaania, sen perusteella, mitä kirjailija siitä ehkä antamassaan haastattelussa siitä kertoo. Minä arvioin romaanin hyvyyttä siitä saamani lukukokemuksen perusteella.Emma-Liisa kirjoitti:Ei olekaan. Paitsi jos rupeaa haastatteluissa sellaisen vaikutelman antamaan. (Hotakainen onneksi sanoi, ettei hänen romaaninsa ole sosiologinen raportti.)Antero S kirjoitti: Siitä, osaako ”lukeva yleisö” arvioida oikein lukemansa kaunokirjallisuuden, mukaan luien historiallisen romaanin, ei mielestäni kirjailija ole eityisesti vastuussa. Hän vastaa sitä, että kirja on hyvä, sen juoni jännittävä ja että se vastaa lukijan tarpeita. Hän ei vakuuta, että se on totuudenmukainen.
Romaanin kannalta saa. Mutta jos hän tai joku muu rupeaa väittämään, että ko. henkilöt ovat historian kannalta "oikeita", ts. edustavia, niin silloin on todettava, että väite on väärä.Antero S kirjoitti:Romaanin tapahtumat sijoittuvat Pentinkulma nimiselle paikalle. Urjala nimistä paikkakuntaa ei romaanissa mainita. Urjala on saattanut olla se paikkakunta (lähinnä kirjassa mainittu kirkonkylä), joka on ollut Linnan esikuvana.Jos Linnan katsottaisiin kuvaneen "todellista Urjalaa", niin vääriä tietoja on helppo esittää, esim. paroni ei suinkaan ollut sivistymätön eikä paronitar vain miehelleen omistautunut. Ja noin yleisemminkin kirkkoherrat eivät tuolloin enää olleet lähtöisin sivistyneistöstä vaan talonpoikaistosta...
Toteat, aivan oikein, että Linna saa itse päättää esim. paronin sivistysasteesta. Romaanissa sanotaan, että kysymyksessä oli 28-vuotias "herraspappi". Kait hän saa päättää myös tämän säätyalkuperästä (mikä on kait ollut tarpeellista papin puolisonvalinnan selitykseksi?).
Ei toki. Myös muut kirjailijat kuin Jaan Kross käyvät vertailukohteeksi. Mitä enemmän on lukenut, sitä paremmat edellytykset on arvioida.Antero S kirjoitti:En ole lukenut Jaan Krossia. Enkö siis osaa arvioida Väinö Linnan teoksia tai niiden taiteellista arvoa, koska en ole lukenut Jaan Krossia? Onko Linnan teosten lukemisen arvioinnin edellytyksenä Jaan Krossin lukeminen ensiksi?Se, mikä romaanin kannalta on vakava puute, on että Linna ei *taiteellisesti* onnistunut sivistyneistön kuvauksessa - tämä selviää jokaiselle, joka on lukenut esim. Jaan Krossia, joka pystyi olemaan objektiivinen kuvatesssaan virolaisten "perivihollista", balttilaista paronia.
Missä muka olen väittänyt, että Linnan teokset ovat taiteellisesti epäonnistuneita? Päinvastoin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, ettei Linnalla olisi *myös* puutteita. Jokaisella kirjailijalla on.Antero S kirjoitti: Väität pokkana, että Linnan teokset olivat taiteellisesti epäonnistuneita koska käsityksesi mukaan Linna epäonnistui sivistyneistön kuvauksessa. Se on sinun käsityksesi.
Tuskinpa vain tuo todistaa mitään muuta kuin että Linnan kansanmiesten kuvaus on osuvaa. Ja on aika huvittavaa uskoa, että kirjallisen arvon ratkaisee pelkkä suosio. Sillä perusteella Volter Kilpi olisi Suomen huonoin kirjailija.Antero S kirjoitti: Olen eri mieltä. Saan myös suomalaisten valtavan enemmistön puolelleni (mitä osoittavat kirjojen valtavat levikkkiluvut sekä se, että ne ovat Suomen suosituimpien filmien perustana).
jota kommentoin tuolloin seuraavasti:Jussi Hanska kirjoitti:Tai miksi Vesa Vares on väärässä tai tendenssimäinen perätessään näiltä romaaneilta edes jonkinasteista historiallista objektiivisuutta?
Hanska vastasi:Antero S kirjoitti:Oma kysymyksensä on, mitä vaatimuksia voidaan asettaa kaunokirjalliselle teokselle sen luoman historian kuvauksen suhteen. Miten ”objektiivinen” sen pitäisi olla – vai pitäisikö sen olla sitä lainkaan? Mikä on se ”jonkinasteinen” objektiivisuus, jota Vesa Vares penää?
Nimim. Emma-Liisa puolestaan sitten totesi, että Väinö Linna ei ole kyennyt olemaan ”objektiivinen” päinvastoin kuin virolaiskirjailija Jaan Kross.Jussi Hanska kirjoitti:Sitten on kuitenkin suomalainen erityistilanne, jossa lukevalla yleisöllä ei ole kapasiteettia erottaa kaunokirjallisuutta tieteestä.Se on mahdollistanut sellaisenkin käsittämättömyyden kuin Linnan Pohjantähti-trilogian muuttumisen Kekkoslovakian aikana lähes viralliseksi totuudeksi kansalaissodasta.
Minusta väite siitä, että Linna ei olisi onnistunut ”sivistyneistön” kuvauksessa, ei pidä paikkansa. Linna on kuvannut onnistuneesti kumpaakin taistelun osapuolta aiheensa edellyttämässä laajuudessa. Ainakin sen kuvan romaani herättää.Se, mikä romaanin kannalta on vakava puute, on että Linna ei *taiteellisesti* onnistunut sivistyneistön kuvauksessa - tämä selviää jokaiselle, joka on lukenut esim. Jaan Krossia, joka pystyi olemaan objektiivinen kuvatesssaan virolaisten "perivihollista", balttilaista paronia.
Tämä Emma-Liisan väite pelkistyy siis väitteeksi siitä, että jos joku, olkoon kuka tahansa, väittää jotain kommentoidessaan kirjaa, niin tämä on itse vastuussa kommenteistaan. Tämä on banaali itsestäänselvyys. Se ei kuulu mitenkään kirjailijalle, joka ei ole vastuussa muiden sanomisista kun keskustellaan kirjasta sen ilmestymisen jälkeen.Mutta jos hän tai joku muu rupeaa väittämään, että ko. henkilöt ovat historian kannalta "oikeita", ts. edustavia, niin silloin on todettava, että väite on väärä.
En voi ymmärtää että niin olisi asian laita. Ainakaan minä en ole esittänyt mitään joka edes viittaisi siihen. Päinvastoin, olen harmitellut sitä, että Emma-Liisa ei pysynyt keskusteltavassa asiassa vaan vaihtoi puheenaihettta vänkäämällä keskustelun siirtymään Linnaan ja Pohjantähteen – josta en ollut maininnut mitään – Hanska oli kylläkin.Mikä ihme tekee Linnasta pyhän, ettei hänessä muka ole yhtään puutteita? Kaikissa kirjailijoissa on. Miksi ei riitä, että Linna oli erinomainen kansan*miesten* kuvaaja ja dialogin ja huumorin taitaja?
Jätän tuon heiton omaan arvoonsa."Älä tee itsellesi epäjumalia", on mainio neuvo kirjallisuudessakin.
Nyt olet kyllä lukenut huonosti Pohjantähden. Linna ei vain näytä, vaan menee lukijan ja henkilöiden väliin selittelemällä näiden motiiveja ja tekemällä jonkun (myös Halmeen) naurettavaksi.Antero S kirjoitti: Väinö Linna ei kuitenkaan väitä yhtään mitään – ei sinne eikä tänne – vaan kuvaa ja noudattaa tällöin täysin kiitettävästi vanhaa ohjetta ”Bilde, Künstler, rede nicht”. Linna kuvaa aihepiiriään eli lähinnä Koskeloiden tarinaa (siis Koskelan perheitä) sen edellyttämässä laajuudessa. Tällöin tulee tarpeelliseksi kuvata näiden lähipiiriä (kuten Kivivuoria, kantatilan haltijaa eri kirkkoherroja, räätäli Halmetta, kyläläisiä, paronia, Työryä, Yllöä ja Mellolaa) sekä tietenkin tapahtumia, joista tietenkin ylivoimaisesti tärkein on sisällissota. Näin Linna tekeekin.
Ei riitä, että väität näin. Sinun pitää pystyä perustelemaan väitteesi vertaamalla Linnan kuvausta muihin (ainakin suomalaisiin) kirjailijoihin.Antero S kirjoitti: Minusta väite siitä, että Linna ei olisi onnistunut ”sivistyneistön” kuvauksessa, ei pidä paikkansa.
Ei muuten ole. Koskelat eivät olleet maatyöläisiä vaan torppareita eli maanvuokraajia (ja heistäkin kaikkein parhaiten toimeentulevia). Varsinaiset maatyöläiset eli kartanon alustalaiset Linnan sivuuttaa lähes täysin. Heillä ei ole edes nimeä.Antero S kirjoitti: Linnan kuvaus on siis fiktiivinen kuvaus sen ajan maatyöläisistä ja nimenomaan Koskeloista.
"Laaja" kuvaus ei tarkoita, että kuvaus olisi kaikin kohdin onnistunut. Olet toki oikeassa siinä, että Linnan kuvaa "herroja" kansan silmin nähtynä. Se on hyvä saavutus sinänsä. Mutta jos kirjaiilija on todella loistava, hän ei suinkaan pysähdy tähän vaan pystyy kuvaamaan henkilöitään näiden omasta näkökulmasta myös silloin, kun se näkökulma on hänelle itselleen vieras.Antero S kirjoitti: Se ei ole kuvaus ”herrojen” elämästä eikä näiden ajatusmaailmasta muutoin kuin jos aihe vaatii. Se myös kuvaa aihettaan maatyöläisen silmin nähtynä. Emma-Liisan kritiikki, että Linna ei ole onnistunut sivistyneistön kuvauksessa, on – paitsi paikkansapitämätön (huomioon ottaen erityisesti laajat kuvaukset kirkkoherrasta ja tämän rouvasta sekä näiden ajatusmaailmasta ja myös Töyryjen ja paronin) – myös aiheeton.
Täysin vääriä luuloja. Itse asiassa pidän kirjailijoista, joiden ajatus- ja aatemaailma on erilainen kuin minun.Antero S kirjoitti: Emma-Liisa haluaa siis itse asiassa määrätä Linnalle vallan toisen aiheen tai ainakin katsoo että Linnan olisi pitänyt käsitellä aiheettaan olennaisesti toisin kuin Linna teki. Sitä, ettei Linna ole niin menetellyt, Emma-Liisa kutsuu Linnan ”*taiteelliseksi*” epäonnistumiseksi.
Luonnollisesti. Mutta nyt kyse onkin lukijoista, jotka uskovat että fiktio on faktaa.Antero S kirjoitti: Emma-Liisan asettamaa objektiivisuusvaatimusta ei voi asettaa fiktiivisen historiallisen romaanin kirjoittajalle. Kirjailija käsittelee itselleen valitsemaa aihettaan itse määrittelemällään tavalla.
Ei nyt sentään, sen tekevät Hollywood-spektaakkelit. Jos vertaat Linnaa niihin, niin näkemyksesi hänen tuotannostaan on varsin alhainen.Antero S kirjoitti: Historiallisen romaanin tärkeitä tehtäviä on elävöittää historiaa, hankkia liha luiden päälle. Sen Linna tekeekin erittäin onnistuneesti.
No mitä puutteita Linnan teoksissa on? Vai onko hänen naisten kuvauksensakin mielestäsi loistavaa?Antero S kirjoitti:En voi ymmärtää että niin olisi asian laita. Ainakaan minä en ole esittänyt mitään joka edes viittaisi siihen.Mikä ihme tekee Linnasta pyhän, ettei hänessä muka ole yhtään puutteita? Kaikissa kirjailijoissa on. Miksi ei riitä, että Linna oli erinomainen kansan*miesten* kuvaaja ja dialogin ja huumorin taitaja?
Eikö kuitenkin ole niin, että myös Kross ja Solzhenitsyn ovat kirjoittaneet teoksensa eräänlaisen "fenomenologisen lasikuvun" alla, ts. hekin ovat pääsemättömästi kiinni siinä maailmassa, jota he ajattelevat. Krossilla viitekehyksenä oli Westholmin lukiossa ja Tarton yliopistosa muodostunut itseymmärrys. Tekeekö se hänen sivistyneistökuvauksestaan sen todenmukaisemman? Solzhenitsynillä taas häiritsee sellainen suhde Venäjän vallankumoukseen, jota aikanaan käytetyn typologian mukaan voisi kutsua "traagiseksi". Esim. Lokakuu 16 -teokseen sisältyvä jakso Lenin Zurichissä on tavattoman katkerankaunaista, ei ymmärtävää kuvausta.Emma-Liisa kirjoitti:Kutsun *osaa* Pohjantähdestä taiteelliseksi epäonnistumiseksi, koska vertaan Linnaa huippunimiin, kuten Krossiin ja Solzhenitsyniin.
Hyvä kysymys. Kirjailija kuten muutkin ihmisetkin on todellakin enemmän tai vähemmän kiinni lähtökohdissaan. Joskus kuitenkin kohtuullisen ennakkoluuloton kuvaus onnistuu, millä tarkoitan sitä että henkilöä kuvataan tämän omista lähtökohdista käsin ja annetaan lukijan tehdä itse johtopäätökset.nylander kirjoitti:Aivan lyhyt sivukommentti:
Eikö kuitenkin ole niin, että myös Kross ja Solzhenitsyn ovat kirjoittaneet teoksensa eräänlaisen "fenomenologisen lasikuvun" alla, ts. hekin ovat pääsemättömästi kiinni siinä maailmassa, jota he ajattelevat. Krossilla viitekehyksenä oli Westholmin lukiossa ja Tarton yliopistosa muodostunut itseymmärrys. Tekeekö se hänen sivistyneistökuvauksestaan sen todenmukaisemman? Solzhenitsynillä taas häiritsee sellainen suhde Venäjän vallankumoukseen, jota aikanaan käytetyn typologian mukaan voisi kutsua "traagiseksi". Esim. Lokakuu 16 -teokseen sisältyvä jakso Lenin Zurichissä on tavattoman katkerankaunaista, ei ymmärtävää kuvausta.Emma-Liisa kirjoitti:Kutsun *osaa* Pohjantähdestä taiteelliseksi epäonnistumiseksi, koska vertaan Linnaa huippunimiin, kuten Krossiin ja Solzhenitsyniin.
Miksi ei riitä? Se on mielipiteeni joka perstuu minun lukukokemukseen, johon tietysti vaikuttaa muut lukukokemukseni. Miksi sinun lukuelämyksesi on parempi kuin minun?Emma-Liisa kirjoitti:Ei riitä, että väität näin. Sinun pitää pystyä perustelemaan väitteesi vertaamalla Linnan kuvausta muihin (ainakin suomalaisiin) kirjailijoihin.Antero S kirjoitti:Minusta väite siitä, että Linna ei olisi onnistunut ”sivistyneistön” kuvauksessa, ei pidä paikkansa.
Koskelat olivat torppareita jotka tekivät taksvärkkinsä maatyöläisinä. Kivivuoret samoin. Leppäsen Preeti oli maatyöläinen. Leppäsen Aune samoin. Laurilat olivat maatyöläisiä. Räätli Halme ei ollut maatyöläinen eikä Susi-Kustaakaan. Linna kuvatessaan lakkoja ennen sisällissotaa kuvaa niitä, joita nimität ”varsinaisia maatyöläisiä”. Samoin näitä kuvataan siinä kohtauksessa, jossa Akseli voittaa voudin niittokilpailussa.Emma-Liisa kirjoitti:Ei muuten ole. Koskelat eivät olleet maatyöläisiä vaan torppareita eli maanvuokraajia (ja heistäkin kaikkein parhaiten toimeentulevia). Varsinaiset maatyöläiset eli kartanon alustalaiset Linnan sivuuttaa lähes täysin. Heillä ei ole edes nimeä. ... Nyt olet kyllä lukenut huonosti Pohjantähden.Antero S kirjoitti: Linnan kuvaus on siis fiktiivinen kuvaus sen ajan maatyöläisistä ja nimenomaan Koskeloista.
Jos kirjassa esiintyy kiväri seinällä on sitä käytettävä (Anton Tjhov). Ellei aihepiiri vaadi sitä niin siitä ei kirjalijan pidä kirjoittaa, muuten kirjailija lavertelee. Luovan kirjoituksen opetuksessa sanotaan, että fiktiivisen romaanin ja erityisesti draaman käännekohta tulee sijoittaa kultaisen leikkauksen kohdalle. Jokaisessa yksittäisessä kohtauksessakin noudatetaan samaa sääntöä kertomuksen rytmittämisestä. Säännön toi ensimmäisenä esiin Aristoteles. Ajatusvirta-tekniikalla kirjoitetut kertomukset eivät noudata tätä peulakosääntöä."Laaja" kuvaus ei tarkoita, että kuvaus olisi kaikin kohdin onnistunut. Olet toki oikeassa siinä, että Linnan kuvaa "herroja" kansan silmin nähtynä. Se on hyvä saavutus sinänsä. Mutta jos kirjaiilija on todella loistava, hän ei suinkaan pysähdy tähän vaan pystyy kuvaamaan henkilöitään näiden omasta näkökulmasta myös silloin, kun se näkökulma on hänelle itselleen vieras.
Kuulutko sinä niihin lukijoihin, jotka ovat kyvyttömiä erottamaan fiktion faktasta vai osaatko sinä erottaa nämä.Emma-Liisa kirjoitti:Luonnollisesti. Mutta nyt kyse onkin lukijoista, jotka uskovat että fiktio on faktaa.
Mitä Krossin kirjaa tarkoitat? Krossi on tietääkseni kirjoittanut kymmenkunta kirjaa.Jaan Krossia, joka pystyi olemaan objektiivinen kuvatesssaan virolaisten "perivihollista", balttilaista paronia.
Hollywood-spektaakkelit? Missä hollywood-spektaakkelissa käsitellään vuoden 1918 tapahtumia Suomessa? Tarkoitatko että ”Soap”-tyyppiset spektaakkelit ovat historian elävöittämistä?Ei nyt sentään, sen tekevät Hollywood-spektaakkelit. Jos vertaat Linnaa niihin, niin näkemyksesi hänen tuotannostaan on varsin alhainen.
Ei minusta ole syytä alkaa kirjoittaa kirja-arvostelua tänne. Pohjantähti on syvästi liikuttava, mahtava teos laatuaan. Linnan aikaisemmassa tuotannossa, eriyisesti Mustassa rakkaudessa, oli naistenkuvauksissa suoranaisia puutteita ja heikkouksia. Myös Pohjantähden naiset jäävät etäisiksi, lukuu ottamatta Elinaa ja Laurilan Elmaa, joka on mielestäni hyvin kuvattu. Myös Aunen kuvaus on ihan hyvä.No mitä puutteita Linnan teoksissa on? Vai onko hänen naisten kuvauksensakin mielestäsi loistavaa?
Jos kyse on vain lukuelämyksestäsi, joka ei ole yhteydessä muuhun kuin omaan mieleesi, niin silloin asiasta ei tietenkään voi keskustella.Antero S kirjoitti:Miksi ei riitä? Se on mielipiteeni joka perstuu minun lukukokemukseen, johon tietysti vaikuttaa muut lukukokemukseni. Miksi sinun lukuelämyksesi on parempi kuin minun?Emma-Liisa kirjoitti:Ei riitä, että väität näin. Sinun pitää pystyä perustelemaan väitteesi vertaamalla Linnan kuvausta muihin (ainakin suomalaisiin) kirjailijoihin.Antero S kirjoitti:Minusta väite siitä, että Linna ei olisi onnistunut ”sivistyneistön” kuvauksessa, ei pidä paikkansa.
Kyse on kahdesta eri kategoriasta, maanvuokraajista ja maatyöläisistä. Se miten maanvuokra suoritetaan (rahana vai päivätöinä), ei muuta maanvuokraajia maatyöläisiksi.Antero S kirjoitti:Koskelat olivat torppareita jotka tekivät taksvärkkinsä maatyöläisinä. Kivivuoret samoin. Leppäsen Preeti oli maatyöläinen. Leppäsen Aune samoin. Laurilat olivat maatyöläisiä. Räätli Halme ei ollut maatyöläinen eikä Susi-Kustaakaan. Linna kuvatessaan lakkoja ennen sisällissotaa kuvaa niitä, joita nimität ”varsinaisia maatyöläisiä”. Samoin näitä kuvataan siinä kohtauksessa, jossa Akseli voittaa voudin niittokilpailussa.Emma-Liisa kirjoitti:Ei muuten ole. Koskelat eivät olleet maatyöläisiä vaan torppareita eli maanvuokraajia (ja heistäkin kaikkein parhaiten toimeentulevia). Varsinaiset maatyöläiset eli kartanon alustalaiset Linnan sivuuttaa lähes täysin. Heillä ei ole edes nimeä. ... Nyt olet kyllä lukenut huonosti Pohjantähden.Antero S kirjoitti: Linnan kuvaus on siis fiktiivinen kuvaus sen ajan maatyöläisistä ja nimenomaan Koskeloista.
Kuka ei olisi ollut maatyöläinen Pohjantähdessä (jollei oteta huomioon myöhempiä, 30-luvulle sijoittuvia tapahtumia tai herroja)? Olenko lukenut huonosti Pohjantähden kun en oikein muista sellaista?
Sanoin, että Linnan kuvaus on siis fiktiivinen kuvaus sen ajan maatyöläisistä ja nimenomaan Koskeloista. Ja pysyn kyllä tossa ellet osaa esittää muuta.
Nyt käsität väärin. En tarkoita, että Linnan olsii pitänyt kuvata valkoisia enemmän, vaan että nuo kuvaukset eivät laadullisesti ole punaisten kuvausten tasolla.Antero S kirjoitti:Jos kirjassa esiintyy kiväri seinällä on sitä käytettävä (Anton Tjhov). Ellei aihepiiri vaadi sitä niin siitä ei kirjalijan pidä kirjoittaa, muuten kirjailija lavertelee. Luovan kirjoituksen opetuksessa sanotaan, että fiktiivisen romaanin ja erityisesti draaman käännekohta tulee sijoittaa kultaisen leikkauksen kohdalle. Jokaisessa yksittäisessä kohtauksessakin noudatetaan samaa sääntöä kertomuksen rytmittämisestä. Säännön toi ensimmäisenä esiin Aristoteles. Ajatusvirta-tekniikalla kirjoitetut kertomukset eivät noudata tätä peulakosääntöä."Laaja" kuvaus ei tarkoita, että kuvaus olisi kaikin kohdin onnistunut. Olet toki oikeassa siinä, että Linnan kuvaa "herroja" kansan silmin nähtynä. Se on hyvä saavutus sinänsä. Mutta jos kirjaiilija on todella loistava, hän ei suinkaan pysähdy tähän vaan pystyy kuvaamaan henkilöitään näiden omasta näkökulmasta myös silloin, kun se näkökulma on hänelle itselleen vieras.
Linna noudattaa näitä sääntöjä. Hän ei lavertele vaan pysyy aihepiiissä. Hän kuvaa punaisia ja paronia, kohtaksessa jossa paroni murhataan. Hän kuvaa Lauriloita ja Töyryjä, kun Laurilan Avo ampuu Töyryn. Hän kuvaa punaisten rivejä taisteluissa, muttei tietenkään valkoisia. Hän kuvaa punaisia eikä valkoisia, paitsi kun aihe dellyttää. Hän kuvaa valkoisia kun nämä pahoinpitelevät Akselin Hennalassa. Hän kuvaa Valentin kuoleman nälkään, mutta ei valkoisia jotka samaan aikaan saavat ruokaa.
Kolmansia vuoria.Antero S kirjoitti:Kuulutko sinä niihin lukijoihin, jotka ovat kyvyttömiä erottamaan fiktion faktasta vai osaatko sinä erottaa nämä.Emma-Liisa kirjoitti:Luonnollisesti. Mutta nyt kyse onkin lukijoista, jotka uskovat että fiktio on faktaa.
Keitä nämä tähän eron tekemiseen kyvyttömät ovat?
Tämä on se keskeinen kohta Hanskan esittämässä oikeistolaisessa paradigmassa jota vastustan. Hanskan esitys on minusta aika lailla ihmisiä ylenkatsova. Kirjailijan tehtävänä on kirjoitta lukijoilleen lukulämyksiä eikä valvoa heidän historian käsitystään yhteiskunnan puolesta. Kirjailijja ei ole vastuussa muille kuin lukijoilleen kirjoistaan.Antero S kirjoitti:synyt nimitystä taiteen akaatemikoksi, vaan vaati päästä tieteen akateemikoksi. Joten hän nimenomana vaati aukttoriteettia ei vain kirjailijana vaan myös histroiakuvan suhteen. Joten silloin häntä voi siitä myös arvostella.
Antero S kirjoitti: Mitä Krossin kirjaa tarkoitat? Krossi on tietääkseni kirjoittanut kymmenkunta kirjaa..
Lukuelämyksistä ei voi keskustella. Joko niihin yhtyy tai ei. Niistä voi rajoitetusti perustella selventäen niitä. Ne ovat makuasioita.Emma-liisa kirjoitti:Jos kyse on vain lukuelämyksestäsi, joka ei ole yhteydessä muuhun kuin omaan mieleesi, niin silloin asiasta ei tietenkään voi keskustella.antero s kirjoitti:Miksi ei riitä? Se on mielipiteeni joka perstuu minun lukukokemukseen, johon tietysti vaikuttaa muut lukukokemukseni. Miksi sinun lukuelämyksesi on parempi kuin minun?Emma-liisa kirjoitti: Minusta väite siitä, että Linna ei olisi onnistunut ”sivistyneistön” kuvauksessa, ei pidä paikkansa.
Ei riitä, että väität näin. Sinun pitää pystyä perustelemaan väitteesi vertaamalla Linnan kuvausta muihin (ainakin suomalaisiin) kirjailijoihin.
Jos kuitenkin haluat keskustella, silloin sinun on pystyttävä perustelemaan kantasi.
Maanvuokraaja vuokraa maata. Itse vuokraan asuntoni.Emma-liisa kirjoitti:Kyse on kahdesta eri kategoriasta, maanvuokraajista ja maatyöläisistä. Se miten maanvuokra suoritetaan (rahana vai päivätöinä), ei muuta maanvuokraajia maatyöläisiksi.
Linnan valkoisten kuvaukset ovat laadukkaita. Salpakarien kuvaus - kun kirkkoherra esitellään aluksi - on korkeatasoinen. Töyryn ja kirkkoherran väliset keskustelut torpan vuokraehdoista ovat samoin laadukkaita. Toisaalta Jussin nöyristelevä asenne kirkkoherraan ja Akselin viha tähän - ja erityisesti Ellen Salpakarin ymmärtämätön asenne Akseliin ja Akselin vastaus ovat Pohjantähden kantavia elementtejä. Juuri koska nimenomaan nämä kuvaukset on niin realistisia perstuu Pohjantähden suosio. Sadattuhannet enemmän tai vähemmän kriitiset silmäparit on lukenut ne hyväksyen ne protesteitta. Luovan kirjoittamisen peruste on ehdoton velvollisuus pysyä luovan teoksen sisäisessä totuudessa. Ei saa turvautua deus ex machinaan eikä kertomus saa olla ristiriidassa itsensä kanssa. Siinä on Linnan mestarillisuus. Se maailmajonka Linna on luonut on "tosi" maailma. Muuten se ei olisi läpäissyt seulaa.Emma-liisa kirjoitti:Nyt käsität väärin. En tarkoita, että Linnan olsii pitänyt kuvata valkoisia enemmän, vaan että nuo kuvaukset eivät laadullisesti ole punaisten kuvausten tasolla.
Yksi varjoon jäänyt kuvaus on Mäntsälän kapina, jonka ratkaisivat ne suojeluskuntalaiset, jotka eivät kapinaan liittyneet. Kuitenkin ainakin minun on vaikea muistaa heidän nimiään. Eli tässä Linna ei ole tehnyt heistä kunnon henkilöhamoja.
Väinö Linna varmaan tavoitteli myös akateemikoksi. Kun hänet nimitettiin ei edellytetty retroaktiivista Pohjantähden kirjoittamista uudelleen. Eikä Pohjantähti muutenkaan muuttunut tietystikään nimityksestä. Pohjantähden ambitio ei ole olla dokumentti eikä ainakaan koska Linna nimtettiin sen kirjoittamisen jälkeen tieteen akateemikoksi. Jos sillä perusteella haluaa arvostella jotain, on arvosteltava nimittäjää, ei nimitettyä eikä sen teoksia. Hanska kuitenkin väitti ylenkatsovasti, että "ne" - ketkä ne - Hanska tarkoitti tavallisia lukijoita jotka on tyhmiä eikä "osaa erottaa fiktiota faktasta". Se on oikeistolaista paradigmaa pahimillaan.Emma-liisa kirjoitti:synyt nimitystä taiteen akaatemikoksi, vaan vaati päästä tieteen akateemikoksi. Joten hän nimenomana vaati aukttoriteettia ei vain kirjailijana vaan myös histroiakuvan suhteen. Joten silloin häntä voi siitä myös arvostella.antero s kirjoitti:Kuulutko sinä niihin lukijoihin, jotka ovat kyvyttömiä erottamaan fiktion faktasta vai osaatko sinä erottaa nämä.
Keitä nämä tähän eron tekemiseen kyvyttömät ovat?
Tämä on se keskeinen kohta Hanskan esittämässä oikeistolaisessa paradigmassa jota vastustan. Hanskan esitys on minusta aika lailla ihmisiä ylenkatsova. Kirjailijan tehtävänä on kirjoitta lukijoilleen lukulämyksiä eikä valvoa heidän historian käsitystään yhteiskunnan puolesta. Kirjailijja ei ole vastuussa muille kuin lukijoilleen
Tulee ensi perjantaina kirjastoon josta noudan.Emma-liisa kirjoitti: Kolmansia vuoria.
Sadat miljoonat kastojat pitäneet Tuulen viemää -elokuvaa "totena", mutta silti se ei mustien näkökulmasta sitä ole, koska mustien henkilöiden kuvaus on varsin yksipuolista. Tämän saa sanoa, samoin saa sanoa, että esim. Waltari kuvasi hyvin vain keskiluokkaa ja tarkemmin sanottuna keskiluokkaisia miehiä. Mutta Linnassa vain ei ole mitään vikaa?Antero S kirjoitti: Se maailmajonka Linna on luonut on "tosi" maailma. Muuten se ei olisi läpäissyt seulaa.
Antero S kirjoitti: Ne suojeluskuntalaiset; jotka lähtivät Mäntsälään lähtivät Ellen Salpakarin ja opettaja Pentti Rautjärven johdolla. Muut pitivät kokoustaan, jossa päätettiin jättäytyä pois Kapinasta. Kohtaus on lyhyt ja on kirjan kolmannessa osassa, jossa Linnan taso on selvästi heikentynyt. Kirja pitäisikin katkaista suurin piirtein siinä kohdassa, niin että Janne Kivivuoren muilutus tulisi sisältymään. Sekin on jo heikompaa tasoa, ja jos minä saisin päättä, katkaisisin sen Hellbergin yritettyä houkutella Akselia mukaansa. Se kohtaus voisi olla hyvä epilogi.