Venäläisiä sotavankeja ammuttiin tuhat

[Emma-Liisa]

Pystynyt? Tarkoittanet, ettei halunnut taata. Vähäkin ruoka voidaan jakaa tasan, jos halua löytyy. USA:n sotilaiden annoksia pienentämällä olisi sotavangeille riittänyt enemmän.

Hyvä ehdotus, jos ihmiset olisivat pyhimyksiä. Ei taida historiasta löytyä miehitysarmeijaa, joka olisi niin tehnyt. Puhumattakaan, että kesällä 1945 oli tuskin hirveän suurta myötätuntoa saksalaisia kohtaan, kun keskitysleirit oli juuri löydetty.

Mutta nimen omaan niinhän Ekyto sanoo! Syystä riippumatta. Että USA olisi kyllä halutessaan *pystynyt* mutta ei *halunnut* pysyä Geneven sopimuksessa. USA:n rikkoi tietoisesti Geneven sopimusta sotavankien kohtelusta

Rikkoi tietoisesti de facto sikäli, että päätti olla antamatta sotavanki-statusta kaikille vangituille saksalaisille sotilaille, jottei sitä olisi päästy de jure syyttämään sopimuksen rikkomisesta. Ja syy siihen oli, että sopimusta ei voitu noudattaa, oli ruokaa ei ollut tarpeeksi, jotta kaikille olisi voitu antaa sama muona-annos kuin omille sotilaille. Ja syy, miksi ruokaa ei kesällä 1945 ollut tarpeeksi, oli että sotavankeja saatiin lännessä *kaksi miljoona* arvioitua enemmän, koska saksalaiset sotilaat siirtyivät sodan viime vaiheessa itärintamalta länsirintamalle, kun eivät halunneet NL:n vangeiksi. Samaan aikaan pakenivat idästä länsivaltojen vyöhykkeille myös miljoonat siviilit.

(ja niin riippumatta siitä oliko syy sitten mainittu, ettei USA ole pyhimys, tai että juuri levinnyt tieto keskitysleireistä myötävaikutti – mihin en muuten usko: ei tieto varmaankaan ollut tuolloin vielä levinnyt ainakaan niille, jotka päättivät saksalaisten sotavankien muona-annoksista tai muusta kohtelusta, mitä huhupuheita olivat tuolloin enintään kuulleet - tai olipa syy mikä tahansa.) .

Tieto oli levinnyt ihan rivisotilaita myöten, ja mahdollisesti vaikutti vartijoiden käytökseen sotavankileirillä. Lontoossa jopa saksalaisia emigrantteja kohdeltiin aggressiivisesti, siinä ei auttanut että he olivat Hitlerin vastustajia ja monet juutalaisia, saksalaisuus riitti.

Kun sanoin ettei USA ollut mikään pyhimys, vastasin ehdotukseen, että omien sotilaiden muona-annoksesta olisi pitänyt tinkiä sotavankien hyväksi, joita vastaan oli juuri taisteltu. Vain pyhimys olisi tehnyt niin. Vai miksi ihmeessä me suomalaiset emme tingi elintasostamme, jotta voisimme auttaa nälkäänäkeviä - lahjoitamme korkeintaan ylimääräistä?

Oikeuttaako muuten juutalaisten ja muiden elinkelvotomiksi katsottujen kaltoin kohtelu keskitysleireillä saksalaisten sotavankien pitämiseen nälässä aliravittuina, vai miksi nimim. Emma-Liisa kytkee nuo kaksi eri asiaa tarkoituksettomasti yhteen?

No kun saksalaisia sotavankeja *ei* pidetty tarkoituksellisesti aliravittuina. Mutta ei heille ollut myöskään syytä antaa mitään etuoikeutta ruokaan, ja jättää vapautetut keskitysleirivangit ja pakkotyöläiset, liittolaismaiden siviiliväestö ja saksalaiset siviilit ruokkimatta.

[Emma-Liisa]

60 000 sotavangin ruokkiminen oli marginaalikysymys koko nelimiljoonaisen kansan osalta. Jopa vähästäkin ruoasta olisi ollut täysin mahdollista jakaa elinkelpoiset annokset vangeille.

Huomaan, että uskot viiden leivän ja kahden kalan ihmeeseen :) Eipä Suomi onnistunut antamaan riittäviä annoksia esim. Nikkilän sairaalan asukeille. Ongelman ydin oli se, että korttiannokset eivät riittäneet kaupunkien siviiliväeställekään, mutta he saattoivat hankkia lisäravintoa eri tavoin.

Mutta ei ilmeisesti kiinnostanut.

Suomi oli 1941 valmis vaihtamaan sotavankilistoja NL:n kanssa ja päästänään kansainväliset tarkastajat leirieihin vastavuroisuuden poihjalta, jolloin apua Kansainvälisieltä Punaiselta Ristriltä olisi tullut, mutta NL kieltäytyi. Miksi Stalinia ei kiinnostanut omien sotilaidensa hyvinvointi? Saksan leireillä olevien hyväksi hän ei olisi voinut mitään, mutta Suomessa olevien olisi voinut.

[skrjabin]

Eiköhän tuo tieto ollut jo 1945 keväällä ehtinyt kaikkien korviin kun amerikkalaiset olivat vapauttaneet useita leirejä, huhtikuussa mm. Dachaun

No, enpä käy kinaamaan tuosta toisarvoisesta sivulauseesta. Ehkä Molotoff ja vastaavat tiesivät, sen tietänee Skrjabin. Onko Sinulla ehkä jotain tutkittua tietoa asiasta, kun olet niin varma asiastasi? jokin väitöstutkimus tai vast. Niin kuin että ne amerikkalaiset, jotka päättivät muona-annosten suuruudesta – keitä he muuten olivat - ”tiesivät” - mitä tarkoitat ”tiesivät”? - keskitysleireistä ja puuhastelusta niillä? No, samapa tuo.

Jaa-a, sinäpä se viittasit itse niihin muona-annoksista päättäviin, joten voinet valaista meitä siinä asiassa. Mitä sitten raportteihin leireistä tulee, siinä asiassa kannattanee vilkaista lukuisista tutkimuksista esimerkiksi Martin Gilbertin teosta Auschwitz and the Allies. Sivujuonne toki oli kyseessä tuossa, mutta halusinpahan vaan asiaa selventää.

[nylander]

Eipä Suomi onnistunut antamaan riittäviä annoksia esim. Nikkilän sairaalan asukeille. Ongelman ydin oli se, että korttiannokset eivät riittäneet kaupunkien siviiliväeställekään, mutta he saattoivat hankkia lisäravintoa eri tavoin.

Tämähän on se perinteinen, siisti korttiannosteoria, jolla selitetään pois esim. juuri Nikkilän sairaalan hurja ylikuolleisuus keväällä ja kesällä 1942 (jolloin sivumennen sanoen mm. maineikas Helsingin-kuvaaja Signe Brander menehtyi epäselvissä olosuhteissa).

Mutta jäljelle jää kysymys, miksi korttiannosten niukkuus koitui nälkäkeväänä -42 niin kohtalokkaaksi nimenomaan psykiatristen sairaaloiden hoidokeille. Esim. Turun silloisessa lääninsairaalassa, jossa hoidettiin somaattisia sairauksia, ei vastaavanlaista ylikuolleisuutta ilmennyt.

En väitä mitään varmaa, mutta lähellä on ajatus, että Suomen päättäjien ajattelussa voidaan edellä mainitussa asiassa ainakin etäisesti nähdä muistumia Saksan 1.9.1939 kustannusrationaalisuuden nimissä käyntiin laukaisemasta kampanjasta Aktion T4 (ns. arvottoman elämän tuhoaminen).

Epäilyttävää myös on, oliko Suomen elintarviketilanne 1941 -1942 todella niin vaikea, että venäläisten sotavankien oli (ainakin poikkeustilanteissa) käytettävä ravinnokseen esim. selluloosatehtaiden epäorgaanisia aineksia, sammakoita tai vaikkapa menehtyneiden toveriensa ruumiinjäseniä (esimerkit Antti Kujalan kirjasta Vankisurmat). Kun näitä sitten lähti huonosti vartioiduilta leireiltä etsimään lisäravintoa, seurauksena useinkin oli merkintä "ammuttu pakoyrityksen yhteydessä".

[Emma-Liisa]

En väitä mitään varmaa, mutta lähellä on ajatus, että Suomen päättäjien ajattelussa voidaan edellä mainitussa asiassa ainakin etäisesti nähdä muistumia Saksan 1.9.1939 kustannusrationaalisuuden nimissä käyntiin laukaisemasta kampanjasta Aktion T4 (ns. arvottoman elämän tuhoaminen).

Pikemmin kyse oli samanlaisesta tilanteesta, jossa Saksa oli länsivaltojen saarron takia ensimmäisessä maailmansodassa. Silloin sairaaloissa ja muissa instituutioissa oli suurin kuolleisuus. Mutta kumpi olikaan syyllinen: länsivallat vai Saksa?

Epäilyttävää myös on, oliko Suomen elintarviketilanne 1941 -1942 todella niin vaikea, että venäläisten sotavankien oli (ainakin poikkeustilanteissa) käytettävä ravinnokseen esim. selluloosatehtaiden epäorgaanisia aineksia, sammakoita tai vaikkapa menehtyneiden toveriensa ruumiinjäseniä (esimerkit Antti Kujalan kirjasta Vankisurmat).

En ole sitä vielä lukenut, mutta muistelen aiemman lukemani perusteella että vangit eivät saaneet edes heille määrättyä ruoka-annosta. Ts. keittiöhenkilökunta ja/tai varastivat vankien ruokaa. Tämähän on tuttu ilmiö vastaavilta leireiltä, joissa valvonta toimii huonosti.

Kun näitä sitten lähti huonosti vartioiduilta leireiltä etsimään lisäravintoa, seurauksena useinkin oli merkintä "ammuttu pakoyrityksen yhteydessä".

Tarkoitatko, että kyseiset vangit kuitenkin yrittivät lähteä leiriltä, vaikka tilapäisesti? Luulin, että kyseessä oli (kuten vastaavilla leireillä) tekosyy.

[nylander]

Lainaan Kujalaa (mt. s. 261):
"Melko monet karkureista eivät edes olleet matkalla Neuvostoliiton puolelle, etenkään ne, jotka lähtivät omille teilleen Kanta-Suomessa kaukana rintamasta olevilta leireiltä. Osa karkureista oli itse asiassa lähtenyt nälän pakottamana etsimään leirin ulkopuolelta ruokaa ja jotkut palasivat sinne vapaaehtoisesti, joutuakseen laittoman ampumisen uhriksi. Jos sotavangit olisivat sodan ensimmäisten 14 kuukauden aikana saanet riittävästi muonaa, keskeinen levottomuutta, niskurointia ja karkaamista aiheuttanut syy olisi eliminoitunut."

Nämä olivat siis "reaalikarkaajia". Valtaosassa ampumistapauksista oli luonnollisesti kyse siitä, että venäläisen sotavangin hengenriisto naamioitiin karkaamisyrityksestä johtuvaksi.

[kari lumppio]

Sama koskee myös Suomea 1941-1942. 60 000 sotavangin ruokkiminen oli marginaalikysymys koko nelimiljoonaisen kansan osalta. Jopa vähästäkin ruoasta olisi ollut täysin mahdollista jakaa elinkelpoiset annokset vangeille.

Entäs sitten n. 3000 vangin (1941-42) elättäminen 170 miljoonaiselle kansalle? Pitäisi olla mikroskooppisen pieni asia edellä esitetyn logiikan mukaan. Huoltosuhde oli sentään suomalaisille lähemmäs 1000-kertaisesti epäedullisempi. Miten selität sen, että suomalaisia kuoli NL:n vankileireillä nälkään ja tauteihin? Vai oliko kyse silmittömästä suomalaisvihasta?

Samoin ihmetyttää se, että vankien määrä yllätti neuvostoliittolaiset (Frolov). Oliko se liian pieni? Luxemburgilaisia sotavankeja oli NL:n leireillä suomalaisten kanssa samaa luokkaa oleva määrä (muistaakseni n. 2300).

Neuvostoliitossa vankileirit olivat rutiinia Stalinin puhdistuksista n. 1937 alkaen. Maailman rautaisin vankileiriammattitaito oli siellä. Oliko yllätysmomentti siinä, että nyt oli tarkoitus pitää vangit elossa?

Miten on mahdollista, että kesällä 1944 suomalaisista vangiksi saaduistakin luokkaa kolmasosa ehdittiin tappaa nälkään ja tauteihin ennen vuoden 1944 loppua NL:n sotavankileireillä?

Samanlaisesta kuolleisuusprosentista huolimatta ei kuitenkaan neuvostoliittolaisia syytetä suomalaisvihasta? Voitaisiinko tästä päätellä, että suureen kuolleisuuteen vankileirillä ei tarvita vihaa?


Venäläisviha kelpaa näköjään monille syyksi suuriin kuolleisuuslukuihin suomalaisilla vankileireillä. Jos haluatte minunkin uskovan sen kaipaisin vähän muutakin perustelua kuin lujan (poliittisen?) uskon.

Muitakin selityksiä kuolleisuuteen on olemassa aineellisten resurssien puutteen ja venäläisvihan lisäksi. Esim. välinpitämättömyys ja kurinpito. Kuinka monta vankia leireillä oli yhtä vartijaa kohti?

NL:n leireillä vankien siirrot olivat siirrettäville hengenvaarallisia. Kaksi askelta marssirivistöstä ulos laskettiin pakoyritykseksi josta seurauksena oli ampuminen. Riippumatta siitä mikä oli rivistöstä poistumisen syy. Vaikkapa sairaus, haavat tai kuolemanväsymys. Osa ammutuista vangeista oli ilmeisesti kertakaikkiaan vain päättänyt vain luopua elämästä.
Kyse ei ollut mistään sadismista tai vihasta vaan siitä, että se oli ainoa keino harvoille vartijoille pitää vangit kurissa (esim. 4-5 vartijaa per n. 100 vangin komppania). Jos vartijoille oli annettu 100 vankia niin 98 perillä + 2 ammuttua tarkoitti että kirjanpito oli kunnossa. Kaksi vankia yhden vartijan kanssa tulossa "perässä myöhemmin" olisi tarkoittanut käskyn täyttämättä jättämistä.

Täälläkin joku kuitenkin haluaa uskoa, että "Valtaosassa ampumistapauksista oli luonnollisesti kyse siitä, että venäläisen sotavangin hengenriisto naamioitiin karkaamisyrityksestä johtuvaksi". Mitä tähän pitäisi sanoa. Ettei kyseessä vain olisi suomalaisviha?


Kari

PS Unohtui pari asiaa:

Oliko suomalaisilla leireillä käytössä ns. kapo-järjestelmä? Eli luottovangit osana kurinpitojärjestelmää. Jos oli niin mikä oli sen vaikutus ruuanjakeluun ym. ja siten myös kuolleisuuteen. Vankeja jaettiin kansallisuuden mukaan, oliko joissain kansoissa enemmän kapoja?

Toinen juttu. NL:n leireillä varsinkin sodanjälkeisenä aikana oli poliittisten vankien lisäksi myös kriminaalivankeja. Oli aivan tavallista, etteivät leirien vartijat puuttuneet kriminaalien keskinäiseen tai poliittisiin vankeihin (paarialuokka kriminaaleille) kohdistuvaan kuolettavaankaan väkivaltaan. Tämä kapo-järjestelmän tapainen systeemi helpotti vartijoiden kurinpitotyötä ja likainen työ tuli usein samalla tehtyä jonkun muun toimesta. Kirjanpito vartijoiden osalta siistytyi samalla.

[nylander]

Täälläkin joku kuitenkin haluaa uskoa, että "Valtaosassa ampumistapauksista oli luonnollisesti kyse siitä, että venäläisen sotavangin hengenriisto naamioitiin karkaamisyrityksestä johtuvaksi". Mitä tähän pitäisi sanoa. Ettei kyseessä vain olisi suomalaisviha?

Minäpä se näin "halusin uskoa", koska sain tällaisen käsityksen luettuani Antti Kujalan kirjan Vankisurmat. Mikset rupea kumoamaan Kujalan evidenssiä? Minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan muitakin perusteluja kuin "lujan poliittisen uskon".

[Emma-Liisa]

Sama koskee myös Suomea 1941-1942. 60 000 sotavangin ruokkiminen oli marginaalikysymys koko nelimiljoonaisen kansan osalta. Jopa vähästäkin ruoasta olisi ollut täysin mahdollista jakaa elinkelpoiset annokset vangeille.

Entäs sitten n. 3000 vangin (1941-42) elättäminen 170 miljoonaiselle kansalle? Pitäisi olla mikroskooppisen pieni asia edellä esitetyn logiikan mukaan. Huoltosuhde oli sentään suomalaisille lähemmäs 1000-kertaisesti epäedullisempi.

Suomalaiset olivat NL:ssa vain pieni osa sotavangeista, joita oli useampi miljoona.

Periaatteessa ongelmat olivat Suomella ja NL:lla samat:
1) ilman kansainvälistä valvontaa ei sotavankien hyvää kohtelua voida taata ja vain sillä ehdolla Kansainvälinen Punainen Risti antoi apua. Suomi olisi suostunut, NL kieltäytyi kuten Saksakin.
2) yleinen elintarviketilanne omien sivilien kohdalla

ihmetyttää se, että vankien määrä yllätti neuvostoliittolaiset (Frolov). Oliko se liian pieni?

Jos oikein muistan, NL:laisia ei yllättänyt talvisodassa vankien määrä, vaan töihin oli ruvettu niin myöhään, että kaikkia rakennuksia ei saatu valmiiksi ennen sodan alkamista. Tämä ehkä näyttää, että kun valmistaudutaan sotaan, sotavankien kohtelu ei ole missään maasa prioriteetti no 1.

Miten on mahdollista, että kesällä 1944 suomalaisista vangiksi saaduistakin luokkaa kolmasosa ehdittiin tappaa nälkään ja tauteihin ennen vuoden 1944 loppua NL:n sotavankileireillä?

Kaikki eivät kuolleet leirillä, vaan osa ammuttiin vangiksi ottamisen jälkeen tai kuljetettaessa kokoontumispisteeseen. Osa kuoli kotimatkan jo lähestyessä syksyllä epidemiaan kauttakulkuleirissä.

Samanlaisesta kuolleisuusprosentista huolimatta ei kuitenkaan neuvostoliittolaisia syytetä suomalaisvihasta?

Se olikin vihaa fasisteja kohtaan, ja sellainen on aivan oikein :)

Voitaisiinko tästä päätellä, että suureen kuolleisuuteen vankileirillä ei tarvita vihaa?

Venäläisviha kelpaa näköjään monille syyksi suuriin kuolleisuuslukuihin suomalaisilla vankileireillä. Jos haluatte minunkin uskovan sen kaipaisin vähän muutakin perustelua kuin lujan (poliittisen?) uskon.

Muitakin selityksiä kuolleisuuteen on olemassa aineellisten resurssien puutteen ja venäläisvihan lisäksi. Esim. välinpitämättömyys ja kurinpito.

Varmaankin vihaa oli, mutta se ei voi olla pääsyy sotavankien kuolemaan massoittain nimenomaan 1941-2, sillä ilmiötä ei esiintynyt myöhemmin eikä myöskään talvisodan aikana, vaikka vihan määrä oli todennäköisesti vakio.

Edellä olen esittänyt, että
1. kesällä 1941 ei ollut mitään syytä rakentaa sotavangeille talveksi asuntoja, koska sodan piti jo olla silloin jo ohi ja vangit kotiutettu
2. talven 1941-2 elintarvikekriisin aikana ei ollut erityistä motiivia ryhtyä nopeasti toimenpiteisiin, koska
a) ei ollut tarvetta mainostaa sotavankien hyvää kohtelua, jotta saataisiin lisää vankeja kuten talvisodan aikana
b) NL ei taannut hyvää kohtelua suomalaisille sotavangeille eli suostunut sotavankien vaihtoon eikä sallinut kansainvälisiä tarkastajia - tämä on normaalisti tärkein motiivi
c) ei ollut pelkoa rangaistuksesta, koska sodan luultiin edelleen päättyvän NL:n kukistumiseen

Vankien kohtelu muuttui, kun siihen saatiin riittävä motiivi (samalla kun elintarviketilanne parani):
1. sodan pitkittyessä tarvittiin työvoimaa erityisesti maalaistaloissa, joissa vangit saivat syödä aivan eri tavalla kuin leireissä
2. NL käytti sotavankien kohtelua propagandassaan länsimaissa - Mannerheim otti yhteyttä Kansainväliseen Punaiseen Ristiin ja avasi leirit kansainvälisille tarkastajille, minkä jälkeen apua saatiin

[kari lumppio]

Täälläkin joku kuitenkin haluaa uskoa, että "Valtaosassa ampumistapauksista oli luonnollisesti kyse siitä, että venäläisen sotavangin hengenriisto naamioitiin karkaamisyrityksestä johtuvaksi". Mitä tähän pitäisi sanoa. Ettei kyseessä vain olisi suomalaisviha?

Minäpä se näin "halusin uskoa", koska sain tällaisen käsityksen luettuani Antti Kujalan kirjan Vankisurmat. Mikset rupea kumoamaan Kujalan evidenssiä? Minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan muitakin perusteluja kuin "lujan poliittisen uskon".

Terve!

Ei kujalan todisteita tarvitse ruveta kumomaan. Hän kirjoittaa asiallista asiaa. Ei hän kirjoita, että valtaosa vankisurmista olisi lavastettuja karkaamisyrityksiä - "luonnollisesti"?

Minä sain kirjasta sen käsityksen, että valtaosassa tapauksista on mahdotonta enää selvittää mitä oikeasti oli tapahtunut. Sinulla on oma tulkintasi ja minulla omani. Ehkä minä olen sitten väärässä. Reagoin turhankin herkästi jos suomalaiset halutaan esittää jotenkin ylivertaisen pahoina. Tässä Kujala ei kuitenkaan tue sinun (?) käsitystäsi - lue vielä kirjansa viimeinen lause.

Kari

[Derkku]

Miten selität sen, että suomalaisia kuoli NL:n vankileireillä nälkään ja tauteihin? Vai oliko kyse silmittömästä suomalaisvihasta?

Kyllä, Neuvostoliitto oli diktatuuri joka ei antanut vihollisilleen ihmisarvoa.

Samanlaisesta kuolleisuusprosentista huolimatta ei kuitenkaan neuvostoliittolaisia syytetä suomalaisvihasta? Voitaisiinko tästä päätellä, että suureen kuolleisuuteen vankileirillä ei tarvita vihaa?

Kyllähän viha suomalaisvankeja kohtaan esiintyi monella tasolla; riittämättöminä järjestelyinä, yksilötason tapauksissa vartijoiden kohteluna jne. Neuvostoliitossa viha ei ollut kortilla, sitä saivat maistaa kaikki etniset ja yhteiskunnalliset ryhmät.

[Derkku]

Edellä olen esittänyt, että
1. kesällä 1941 ei ollut mitään syytä rakentaa sotavangeille talveksi asuntoja, koska sodan piti jo olla silloin jo ohi ja vangit kotiutettu
2. talven 1941-2 elintarvikekriisin aikana ei ollut erityistä motiivia ryhtyä nopeasti toimenpiteisiin, koska
a) ei ollut tarvetta mainostaa sotavankien hyvää kohtelua, jotta saataisiin lisää vankeja kuten talvisodan aikana
b) NL ei taannut hyvää kohtelua suomalaisille sotavangeille eli suostunut sotavankien vaihtoon eikä sallinut kansainvälisiä tarkastajia - tämä on normaalisti tärkein motiivi
c) ei ollut pelkoa rangaistuksesta, koska sodan luultiin edelleen päättyvän NL:n kukistumiseen

Mainittakoon kohtaan yksi että Suomi oli välirauhan aikana rakentanut majoitustiloja muistaakseni n. 60 000 varusmiehelle vuoden 1940 itärajan läheisyyteen keskitettyihin kokonaisuuksiin. Varuskuntaverkostohan jouduttiin rakentamaan käytännössä nollasta uusiksi sotaa edeltävien varuskuntien sijaitessa Karjalan kannaksella. Sota-aikana näissä varuskunnissa oli lähinnä erittäin marginaalisia kotijoukkojen toimintoja. Kyse ei ollut siis majoitustilojen puutteesta vaan tahtotilan puutteesta.

Kohtaan kaksi mainitsisin että nuohan todistavat järjestelmällisen sotavankien itseisarvoisen ihmisarvon kiistämisen, mihin voinee lisätä kohdan:

d) Suurten vankimassojen käsittelystä vuonna 1918 saatu institutionalisoitu muisto. Oliko kenties jopa osa henkilöstöstä samaa?

[nylander]

Ei kujalan todisteita tarvitse ruveta kumomaan. Hän kirjoittaa asiallista asiaa. Ei hän kirjoita, että valtaosa vankisurmista olisi lavastettuja karkaamisyrityksiä - "luonnollisesti"?

Minä sain kirjasta sen käsityksen, että valtaosassa tapauksista on mahdotonta enää selvittää mitä oikeasti oli tapahtunut. Sinulla on oma tulkintasi ja minulla omani. Ehkä minä olen sitten väärässä. Reagoin turhankin herkästi jos suomalaiset halutaan esittää jotenkin ylivertaisen pahoina. Tässä Kujala ei kuitenkaan tue sinun (?) käsitystäsi - lue vielä kirjansa viimeinen lause.

Myönnän, että 24.8. iltamyöhällä kiiressä kirjoittamassani viestissä tulin käyttäneeksi virheellistä sanaa "valtaosa" - sitähän ei enää pystytä todentamaan.

Kaikkiaan ammuttuja venäläisiä sotavankeja oli Kujalan mukaan noin 1200. Näistä ampumistapauksista huomattava osa oli laittomia - tätä ryhmäähän Kujalan koko tutkimus käsittelee. Näistä laittomista teloituksista jokin osa, Kujalan lukuisista esimerkeistä päätellen suurikin, tapahtui siten, että hengenriisto naamioitiin pakoyritykseksi. (Kirjansa ensimmäisessä osassa Kujala kertoo lukuisia esimerkkejä siitä, kuinka rintamaoloissa ammutuksi tulleen vangin väitettiin jälkiselvittelyissä yrittäneen karkaamista. Ampumahaavat sijaitsivat kuitenkin usein päässä, vaikka oletuksenmukainen osumakohta olisi vankia pimeässä kuljetettaessa ollut keskiruumis.)

Käsitelleessään kirjansa jälkimmäisessä osassa leiriampumisia Kujalalla on dokumentoitua, kirjallista näyttöä siitä, että hengenriistoja naamioitiin paoksi. Esim. IV armeijakunnan toimialueella teetettiin erityisiä lomakkeita tällaisessa harhauttamistarkoituksessa. ( Vrt. luutnantti Neron toiminta, jolla näyttää olleen armeijakunnan johdon hyväksyntä.)

Kaiken edellä sanotun perusteella tulkitsin Kujalan kirjasta voitavan päätellä, että vangin ampuminen naamioimalla tapahtuma pakoyritykseksi oli vuosina 1941 - 1942 yleistä. Jos asia ei näin ole, on vaikea käsittää, miksi Kujalan kirjassa on asiasta niinkin runsaasti mainintoja.

Sinänsä on vähän irrelevantti kysymys, ammuttiinko vangit lavastetun pakoyrityksen yhteydessä vai muuten. Kuten kirjan takakansitekstikin (jota ei varmaankaan ole laatinut kokematon kustannustoimittaja) toteaa: "Sotavankeudessa kuolleista ammuttiin noin 1200 eli 5,5 prosenttia. Nämä vankileirien kuolleisuusluvut ovat aika korkeita maalta, jossa oli vallalla demokraattinen järjestys."

[Emma-Liisa]

Edellä olen esittänyt, että
1. kesällä 1941 ei ollut mitään syytä rakentaa sotavangeille talveksi asuntoja, koska sodan piti jo olla silloin jo ohi ja vangit kotiutettu
2. talven 1941-2 elintarvikekriisin aikana ei ollut erityistä motiivia ryhtyä nopeasti toimenpiteisiin, koska
a) ei ollut tarvetta mainostaa sotavankien hyvää kohtelua, jotta saataisiin lisää vankeja kuten talvisodan aikana
b) NL ei taannut hyvää kohtelua suomalaisille sotavangeille eli suostunut sotavankien vaihtoon eikä sallinut kansainvälisiä tarkastajia - tämä on normaalisti tärkein motiivi
c) ei ollut pelkoa rangaistuksesta, koska sodan luultiin edelleen päättyvän NL:n kukistumiseen

Kohtaan kaksi mainitsisin että nuohan todistavat järjestelmällisen sotavankien itseisarvoisen ihmisarvon kiistämisen,

Miten ihmeessä "todistavat"? Tämä on vain pohdiskelua, toisaalta kansainvälisen vertailun perusteella, toisaalta ottaen huomioon miltä asiat (kenties) näyttivät aikalaisista, jotka eivät tienneet sodan lopputulosta.

On kaunista että uskot "itseisarvoiseen ihmisarvoon", mutta tosiasia on, että ääritilanteessa useimpien ihmisten motiivi on hyöty ja korkeintaan vastavuoroisuus.

[Emma-Liisa]

Sinänsä on vähän irrelevantti kysymys, ammuttiinko vangit lavastetun pakoyrityksen yhteydessä vai muuten.

Ei suinkaan, onhan tuo lavastus astetta karkeampi rikos.