Kansanäänestykset edustuksellisessa demokratiassa

[Ciccio]

Onko Sveitsi esimerkkinä kansanäänestysten toimivuudesta jokaisessa kantonissa ( 26 kpl ) ja kunnassa ( 2889 kpl ) erikseen. Puolustusvoimien reserviläisillä on kotonaan kivääri ja monitoimilinkkuveitsi ja jokainen Sveitsin kansalainen on poliitikko.
Ihanteellinen olotila ----- Sveitsissä ja lienee lähellä Antiikin Kreikan demokratiaa ? Myöhemmin historian kuluessa demokratioita on ollut ja on monenlaisia. Mutta olisiko meillä Suomessa kansanäänestysten järjestäminen poliitikkojen äänestäjiltään saaman vastuun pakoilua ?
Veikko Palvo

[Vetehinen]

Mutta olisiko meillä Suomessa kansanäänestysten järjestäminen poliitikkojen äänestäjiltään saaman vastuun pakoilua ?

Veikko Palvo

Varsinkin poliitikot itse puhuvat poliitikon vastuusta, mutta tarkoittavat vastuulla seurauksia siitä, että poliitikko tekee työnsä huonosti. Seuraus on lähinnä se, ettei poliitikkoa valita uudelleen. Oikea poliittinen vastuu voisi olla sitä, että edustaa kansaa kuten laki sanoo.

Laillisuuskysymys on asia, joka puoltaa kansanäänestyksen järjestämistä. Suomen perustuslain mukaan valta on kansalla, jota valtiopäivillä edustavat kansan-EDUSTAJAT. Laki siis määrää, että kansanedustaja vain edustaa kansaa, mutta ei ole vallan omistaja. Joten tilanteissa, joissa kansandustajat eivät edustakaan kansaa, tai on epäilys ettei edusta, on kansanäänestys oiva keino selvittää tilanne eli se, mitä kansa tahtoo. Kansanäänestys on siis Suomen perustuslain hengen mukaista.

Kansanäänestykseen liittyy yksi mielestäni hyvin merkittävä kulttuurillinen muutos poliittiseen toimintatapaan. Kansanäänestys edellyttää sitä, että kansanedustajilla itsellään on oltava selvä ja perusteltavissa oleva näkemys, mikä on hänestä oikea päätös. Kansanedustajan on kommunikoitava näkemyksensä kansalaisille pureksittavaksi. Tämä tapa muuttaisi poliittisen toiminnan avoimeksi ja ennakkoon keskustelevaksi ja innostaisi kansalaisia poliittiseen toimintaan mukaan. Politiikka olisi yhteistä yhteisten asioiden hoitamista.

[Toni Selkala]

Itse olen voimakkaasti kansanäänestyksiä vastaan jo yksin siitä syystä, että niitä käytetään usein tilanteissa, joissa kannan muodostamiseen tarvitaan huomattava määrä taustoittavaa tietoa ja viitseliäisyyttä tuon tiedon harkitsemiseen. Mikäli äänestysprosentti erilaisissa vaaleissa huikentelee Suomessa n. 70% korvilla voidaan jo tästä olettaa, että 30% kansasta ei ole edes lähtökohtaisesti kiinnostunut demokratiasta tai kokee vaikuttamisen äänestämällä mahdottomaksi. Kun sitten tuon jäljellejäävän 70% joukosta monilla ei ole suoranaista kantaa asioihin vaan äänestämässä käydään vain koska "äänestäminen on kansalaisvelvollisuus" voidaan olettaa, että tosiallisesti vain vajaa puolet kansasta vaivautuisi hankkimaan päätöksentekoon tarvittavan tiedon.

Näin päädytään tilanteeseen, jossa yhteiskunnan korkeasti koulutettu väestönosa (tutkimusten mukaan, mitä matalampi äänestysprosentti sitä suuremmalla todennäköisyydellä se suosii puolueita, jotka saavat äänensä koulutetuilta ja/tai hyvätuloisilta ja -osaisilta) päättäisi kaikkien suomalaisten puolesta kannan monesti äärimmäisen tärkeissä päätöksissä. Siksi mielestäni edustuksellisen demokratian vaatimusten mukaisesti demokratia toteutuu parhaiten edustajien välityksellä eikä erillisiä kansanäänestyksiä tarvita. Mikäli taas luotamme kansan viisauteen päättää parhaalla mahdolliselle tavalla itseään koskevista asioista voimme aivan yhtä hyvin lakkauttaa eduskunnan ja korvata sen joka kotiin asennettavalla äänestyslaitteella.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Vetehinen]

Aika "jännästi" ajattelet.
Mielestäsi 70 % äänestysaktiivisuus olisi liian matala kuvaamaan kansan ääntä, joten kannatat ettei äänestystä ole ollenkaan joka faktisesti merkitsee äänestysaktiivisuutta 0 %. Eli 70 % on sinusta liian matala, mutta 0 % käy sinulle mainiosti.
Sinulla on toinenkin saman mallinen ajatus. Kirjoitat että jos luotetaan kansan viisauteen äänestää kansanäänestyksessä, niin eduskunta voidaan lakkauttaa eli toisin sanoen, joko kaikista asioista on mielestäsi pidettävä kansanäänestys tai kansanäänestystä ei pidä järjestää mistään asiasta.

Aika hauska.

-

[Toni Selkala]

Jopas oli luettu kuin piru raamattua ;) Itse asiassa kirjoitan kyllä, että perinteisissä vaaleissa (Suomessa kunta-, eduskunta- ja presidentinvaalit) äänestysaktiivisuus on 70% luokkaa. Kun näin 70% kansasta on osallistunut edustajien valintaan voidaan heidän mandaattiaan päättää pitää varsin perusteltuna. Siten 70% on 70% eikä 0% -- päätämme vain siitä kenen asiantuntemukseen luotamme, emme siihen mihin he asiantuntemustaan käyttävät. Tämän vallan mandaatin käyttö voimme sitten arvioida neljän vuoden välein. Mikäli turvaudutaan erillisiin kansanäänestyksiin, joissa äänestäjiltä vaaditaan erityistä tietoa ja/tai asiantuntemusta äänestettävästä asiasta voidaan pitää varsin oletettavana, että nukkuvien puolue saa riveihinsä lisäjäseniä. Siinä missä eduskuntavaaleissa tarvittava tieto on se kenen aavistelet parhaiten edustavan sinua ja etujasi on kansanäänestyksessä kyseessä erillinen asiakysymys. Näkisin näin äänestysaktiivisuuden tippuvan tuosta 70%:sta enemmänkin 50%:iin. Tällä logiikalla 70% on enemmän kuin 50%.

Tästä päädytään helposti siihen, että pienentyneellä äänestyprosentilla vaikuttajien piiri tosiasiallisesti supistuu siitä joukosta, joka on ollut vaikuttamassa eduskunnan kokoonpanon syntyyn. Näin erillinen kansanäänestys vaikkapa NATO-jäsenyydestä pienentäisi vaikuttajien joukkoa, jolloin valta lipuisi entistä enemmän yhteiskunnan hyväosaisille. Itse en ainakaan voi pitää tätä nyt varsinaisen demokratian merkkinä. Tokihan voimme idealistisesti ajatella kaikkien kansalaisten olevan kiinnostunut omista asioistaan, jolloin on selvää, että kansanäänestys olisi kaikissa tapauksissa paras ratkaisu. Tähän pohjasin viimeisen ajatukseni siitä, että mikäli voisimme olettaa kaikissa tilanteissa kansalaisten selvittävän asioiden taustan, emme tarvitsisi mihinkään kansanedustajia -- korvaisihan kaikkitietävä kansa hyvin informoidun eduskunnan.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Vetehinen]

Näkisin näin äänestysaktiivisuuden tippuvan tuosta 70%:sta enemmänkin 50%:iin.

Miksi 0 % äänestysaktiivisuus (ei äänestystä ollenkaan) on parempi kuin 50 %? Tai oikeastaan vastasit jo tuohon. Äänestäjät olisivat hyväosaisia ja äänestäisivät väärin mielestäsi.

Tähän pohjasin viimeisen ajatukseni siitä, että mikäli voisimme olettaa kaikissa tilanteissa kansalaisten selvittävän asioiden taustan, emme tarvitsisi mihinkään kansanedustajia -- korvaisihan kaikkitietävä kansa hyvin informoidun eduskunnan.

Kansanäänestys ei aiheuta eduskunnan lopettamista. Eduskuntaa ei ole lakkautettu missään maassa kansanäänestysten vuoksi.

[Ciccio]

Kansanäänestyksessä 12 / 1931 kieltolain kumoamisen puolesta äänesti 70 %:a ja äänestäjillä on ollut selvä yksiselitteinen ja omakohtainenkin käsitys äänestettävästä asiasta, jota muistellaan vieläkin:
http://www.yle.fi/elavaariarkisto/?s=s& ... =38&a=2823
Kieltolain laulut
Oppositio saa äänensä kuuluville eduskunnassakin, jossa tosin vaikuttaa myös puoluekuri, mutta mikä ero ja vaikutus puolueiden vaalikampanjoilla kansanäänestykseen olisi? Ja olisikohan äänestäjillä yhtä selvää käsitystä äänestettävästä asiasta, kuin oli kieltolain suhteen ?

Veikko Palvo

[Trilisser]

Johtuisikohan alhainen yleinen äänestysprosentti siitä yksinkertaisesta syystä, että nykyinen puoluediktatuuri puoluekurineen ja epädemokraattisine vaalijärjestelmineen (=äänet eivät ole tasa-arvoisia) vie äänestäjiltä uskon vaalien merkitykseen? Onhan presidentinvaaleissa ollut olennaisesti suurempi äänestysprosentti kuin muissa vaaleissa.

Poliittisesta eliitistämme ja sen arvostuksesta todellista kansanvaltaa kohtaan kertoo kaiken olennaisen se kiire jolla presidentin valtaa ruvettiin ajamaa alas heti vaalitavan muutoksen jälkeen. Esim. Seppo Tiitisen irvaileva kommentti (haastattelussa Tiitisellä oli nassu villissä virneessä), että laajat presidentin valtaoikeudet ovat "itäeurooppalainen jäänne". Mitähän Ranskan ja USA:n suurlähetystöissä tuumittiin moisesta kommentista.

Itse kannatan mallia jossa kaikki toimeenpanovalta keskitetään suoralla kansanvaalilla valitun presidentin johtamalle hallitukselle (USA:n malli) lisättynä sveitsiläisella kansanäänestysmallilla. Presidentti nimittäisi hallituksen ja hän ei saisi olla virkaa hoitaessaan minkään puolueen jäsen.

[Trilisser]

Lisää esimerkkejä poliittisen eliittimme halveksunnasta kansanvaltaa kohtaan oli kuultavissa 2.9. iltana A2:ssa kolmen suuren edustajan suusta. Kovaan ääneen huusivat parlamentaarista (eli puoluediktatuurista) kontrollia, mutta kansanvaltaista kontrollia ei kukaan tuntunut kaipaavan. Kaiken huippuna poliittinen suurnero P. Salolainen. Kuka muistaa vielä tämän ajattelijan lausunnon Norjan kieltäydyttyä Eurostoliitosta? Siinähän mies naama virneessä ennusteli kuinka Norjan talous tulee muutamassa vuodessa romahtamaan ja taantumaan. Ihmettelen miksei kukaan toimittaja ole jo pannut Salolaista tilille hänen lantapuheistaan.

[Toni Selkala]

Johtuisikohan alhainen yleinen äänestysprosentti siitä yksinkertaisesta syystä, että nykyinen puoluediktatuuri puoluekurineen ja epädemokraattisine vaalijärjestelmineen (=äänet eivät ole tasa-arvoisia) vie äänestäjiltä uskon vaalien merkitykseen? Onhan presidentinvaaleissa ollut olennaisesti suurempi äänestysprosentti kuin muissa vaaleissa.

Meillähän on myös koko maa vaalipiirinä Euroopan parlamentin vaaleissa, joissa äänestysprosentti taitaa viipottaa hyvän matkaa alle 50%:in. Vaalitavalla ei siten voida mielestäni perustella äänestysaktiivisuutta. Tokihan järjestelmä, jossa tosiasiallinen äänikynnys nousee 20% paikkeille ei ole kovin demokraattinen, mutten usko silti tämän olevan pääasiallinen syy siihen miksi äänestetään tai jätetään äänestämättä. Mikäli näin olisi, tulisi äänestysprosentin aina olla korkein Helsingissä ja Uudellamaalla ja alhaisin Itä-Suomen vaalipiireissä.

Poliittisesta eliitistämme ja sen arvostuksesta todellista kansanvaltaa kohtaan kertoo kaiken olennaisen se kiire jolla presidentin valtaa ruvettiin ajamaa alas heti vaalitavan muutoksen jälkeen. Esim. Seppo Tiitisen irvaileva kommentti (haastattelussa Tiitisellä oli nassu villissä virneessä), että laajat presidentin valtaoikeudet ovat "itäeurooppalainen jäänne". Mitähän Ranskan ja USA:n suurlähetystöissä tuumittiin moisesta kommentista.

Siinä mielessä Suomessa presidentin valtaoikeudet ovat eräänlainen outo hybridi siitä mitä muualla on totuttu näkemään: toisaalta presidentillä ei ole valtaa määrätä oikeastaan mistään, mutta kansalaisten mielestä presidentin rooli on kuitenkin tärkeä. Nykyisellään perustuslaki jättää rahtusen verran liian paljon sopimisvaraa, jolloin presidentin ja hallituksen henkilösuhteilla on suurempi merkitys kuin todellisella vallanjaolla. Ranskassa taasen presidentin valtaoikeudet ovat selvät ja kansalliskokous ja sen määräämä hallitus toimivat joko vastapoolina tai tukijana presidentin linjalle. Yhdysvalloissa taas presidentti itse määrää hallinnon, mutta kongressi ja senaatti voivat estää hallinnon toiminnan. Siten presidentin valta joutuu arvioitavaksi parlamentaarisesti. Suomessa kun presidentillä ei ole (olevinaan) valtaa ei kukaan myöskään kontrolloi tuon vallan käyttöä, josta juontaa juurensa monet suomalaisen hallitusmuodon nykyiset ongelmat.

Itse kannatan mallia jossa kaikki toimeenpanovalta keskitetään suoralla kansanvaalilla valitun presidentin johtamalle hallitukselle (USA:n malli) lisättynä sveitsiläisella kansanäänestysmallilla. Presidentti nimittäisi hallituksen ja hän ei saisi olla virkaa hoitaessaan minkään puolueen jäsen.

Yhdysvalloissahan presidenttiä ei valita suoralla kansanäänestyksellä vaan siellä käytetään valitsijamiehiä kuten Suomessakin aiemmin. Tästä nimenomaan oli kysymys kun Yhdysvaltain istuva presidentti valittiin ensimmäiselle kaudelleen: hän sai absoluuttisesti vähemmän ääniä, mutta voitti vaalit johtuen vaalipiirien erilaisista valitsijamiesmääristä. Taisit kuitenkin viitata presidentin valitsemaan hallitukseen tuolla suoralla, mutta mielestäni tähän liittyy samankaltaisia ongelmia kuin Suomessa nykyiselläänkiin vallitsevaan järjestelmään, sillä vaikka presidentti olisikin mieleinen voi valitut ministerit osoittautua kelvottomiksi. Tähänhän kansa ei voi vaikuttaa tässä järjestelmässä yhtään enempää kuin Suomessakaan. Siihen kuka tällaisessa mallissa hoitaisi juoksevia asioita ja ns. teknistä lainsäädäntöä olisi myös kiva saada vastaus. Mikäli näistä asioista päättäminen jätetään virkamiesten tehtäväksi ollaan vielä askel lähempänä todellista virkamiesvaltaa, jossa teknisiä mutta samalla tärkeitä asioita säätelee näennäisen nimetön virkamiesten joukko, jonka vastuu on epämääräinen ja joiden valintaan kansalaisille ei ole osaa eikä arpaa.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Trilisser]

Toki mallissani oli lisäksi parlamentti, jolla olisi lainsäädäntövalta. Parlamentin jakaisin kahtia USA:n malliin ja soveltaisin samantapaista periaatetta eli ylempään huoneeseen (oli sen nimi mikä tahansa) edustajia tulisi saman verran jokaisesta vaalipiiristä. Nykyinen järjestelmä suosii aivan liikaa eteläistä Suomea. Kun Halonen ja Esko Aho olivat vastakkain, Ahon takana oli varmaan 90% Suomen pinta-alasta. Tuota ehdottamaani presidentinvaalimallia voisi kyllä parantaa huomioimalla järjestelmässä myös em. asia. Esim. vaalipiirejä olisi vaikkapa 10 ja jokaisen painoarvo olisi lopputuloksessa saman verran.

[Vetehinen]

Oppositio saa äänensä kuuluville eduskunnassakin, jossa tosin vaikuttaa myös puoluekuri, mutta mikä ero ja vaikutus puolueiden vaalikampanjoilla kansanäänestykseen olisi? Ja olisikohan äänestäjillä yhtä selvää käsitystä äänestettävästä asiasta, kuin oli kieltolain suhteen?
Veikko Palvo

EU:iin liittymisestä äänestettiin myös kieltolain lisäksi. Luulisi että äänestäjille oli vaikeaa arvioida mikä merkitys EU:iin liittymisellä on, mutta onnistuihan se äänestys. En ole missään lukenut äänestystä kritisoivia mielipiteitä.

Luin jostain, että Suomen hallitus halusi liittyä ilman kansanäänestystä, mutta EU:sta sanottiin, ettei se käy. Jokaisella liittyvällä maalla on oltava kansan liittymiselle antama tuki. Minusta se oli hyvä asia.

EU-kansanäänestyksen yhteydessä poliitikot esittelivät erilaisia näkemyksiä liittymisen puolesta ja sitä vastaan. Ne olivat poliitikkojen tulkintoja siitä mitä liittyminen merkitsee. Kansalaiset arvioivat noita merkityksiä ja tulkintoja. Itse liittymissopimuksen sisällön tarkka tunteminen oli tarpeetonta ja tärkeintä oli löytää se, mitä sopimus merkitsee. Merkittävyyden arvioinnissa poliitikot ovat mielestäni keskeisessä asemassa kansanäänestyksen yhteydessä.

[Peter Tikka]

EU:iin liittymisestä äänestettiin myös kieltolain lisäksi. Luulisi että äänestäjille oli vaikeaa arvioida mikä merkitys EU:iin liittymisellä on, mutta onnistuihan se äänestys. En ole missään lukenut äänestystä kritisoivia mielipiteitä.

Luin jostain, että Suomen hallitus halusi liittyä ilman kansanäänestystä, mutta EU:sta sanottiin, ettei se käy. Jokaisella liittyvällä maalla on oltava kansan liittymiselle antama tuki. Minusta se oli hyvä asia.

Tanskalaisetkin äänistivät EU-kysymyksestä. Sieltä tuli kielteinen tulos - ei EU:lle. Silloin politikot järjestivät uuden kansanäänestyksen, ja nyt kansa vastasikin, niin kuin sen piti, kyllä EU:lle. Kun kansa oli vastannut, niin kuin politikot tahtoivat, liityttiin. Tanskalaiset eivät vaan ensimmäisellä kerralla ymmärtäneet, miten piti äänestää.

Ranskalaliset äänestivät EU:n perustuslakiluonnosta vastaan. Se tyrmäsi koko perustuslakihankkeen.

EU-kansanäänestyksen yhteydessä poliitikot esittelivät erilaisia näkemyksiä liittymisen puolesta ja sitä vastaan. Ne olivat poliitikkojen tulkintoja siitä mitä liittyminen merkitsee. Kansalaiset arvioivat noita merkityksiä ja tulkintoja. Itse liittymissopimuksen sisällön tarkka tunteminen oli tarpeetonta ja tärkeintä oli löytää se, mitä sopimus merkitsee. Merkittävyyden arvioinnissa poliitikot ovat mielestäni keskeisessä asemassa kansanäänestyksen yhteydessä.

Tämäkin pointii puhuu kansanäännestyksiä vastaan. Kansan ei tarvitse ymmärtää mistä on kysymys. Politiikot esittävät tulkinnat.

Jos kansanäänestyksiä ylipäätään halutaan järjestää on ne rajoitettava vain erittäin tärkeisiin kysymyksiin, joissa vaikutusvaltaisten ja asiaa tuntevien henkilöiden mielipiteet vähitellen omaksutaan valtakunnan mielipiteenmuodostuksessa valtakunnan poliittisessa keskustelussa, jolloin se on itse asiassa tarpeeton. Kansanäänestykset ovat sirkushupia kansalle. Saadaan muka päättää. Edustuksellinen demokratia on niitä parempi.

Sa Petteri vaan.

[Trilisser]

Tikka kirjoitti:"...joissa vaikutusvaltaisten ja asiaa tuntevien henkilöiden mielipiteet vähitellen omaksutaan...". Kuka takaa, että "asiantuntijoina"* esiintyvät todellakin tuntevat asian? Kuinka pätevä arvioimaan vaikkapa aseellista maanpuolustusta on eduskunta jossa merkittävä osa edustajista ei ole käynyt armeijaa tai laukaissut asetta kertaakaan elämänsä aikana? Jos halutaan arvovaltaista edustuksellista demokratiaa, on ainoa vaihtoehto Paavo Susitaipaleen kaavailema malli, jossa kaikki kansanedustajat ovat puolueisiin sitoutumattomia ammattilaisia.

*Muistutan jälleen kerran Pertti Salolaisesta joka retosti itseään suureksikin asiantuntijaksi, mutta jonka arviot Norjan lähikehityksestä menivät 100% pieleen.

[Trilisser]

Tikka kirjoitti:"...joissa vaikutusvaltaisten ja asiaa tuntevien henkilöiden mielipiteet vähitellen omaksutaan...". Kuka takaa, että "asiantuntijoina"* esiintyvät todellakin tuntevat asian? Kuinka pätevä arvioimaan vaikkapa aseellisen maanpuolustuksen yksityiskohtia on eduskunta jossa merkittävä osa edustajista ei ole käynyt armeijaa tai laukaissut asetta kertaakaan elämänsä aikana? Jos halutaan arvovaltaista edustuksellista demokratiaa, on ainoa vaihtoehto Paavo Susitaipaleen kaavailema malli, jossa kaikki kansanedustajat ovat puolueisiin sitoutumattomia ammattilaisia.

Jos nykymallissa halutaan pysyä, olisi ensimmäinen tehtävä muuttaa kansanedustajien äänestykset salaisiksi jolloin edustaja voisi helpommin äänestää omantuntonsa mukaan eikä puoluekurin mukaan.

*Muistutan jälleen kerran Pertti Salolaisesta joka retosti itseään suureksikin asiantuntijaksi, mutta jonka arviot Norjan lähikehityksestä menivät 100% pieleen.