Venäjä, Neuvostoliitto ja riistokapitalismi

[Vetehinen]

EsaH kauhisteli Venäjän nationalistista linjaa. Minä taas hurraan sitä, sillä se on edes jonkinlainen vastavoima jenkkien ja heidän riistokapitalisminsa öykkäröinnille.

Mielenkiintoinen ajatusrakennelma. Harmi että Annastina Mäkilä sensuroi osan kirjoituksestasi, niin ei tiedä miten perustelet asiaasi. Muuten, mielestäni täällä sensuroidaan liian heppoisin perustein. Esimerkiksi yksi bännättiin siksi, että hän oli eri mieltä kuin moderaattori.

Takaisin tuohon ajatukseesi. Saan sellaisen vaikutelman, että kuvittelet Venäjän olevan saman lainen kuin Neuvostoliitto oli. Näin ei toki ole. Venäjä on ehkä pallon suurin riistokapitalistinen maa, vai mitä mieltä ollaan mm Venäjän työläisten oikeuksista, sosiaalisektorista, teollisuuslaitosten mahdollisuudesta saastuttaa ympäristöä melko vapaasti, demokraattisista oikeuksista jne?

Monet maailman rikkaimmista ihmisistä ovat venäläisiä, jotka valtionyhtiöiden yksityistämisessä saivat haalittua valtavia omaisuuksia esimerkiksi ostamalla yritysten työläisille jaettuja yksityistämiskuponkeja. On todella vaikea kuvitella, että tuo maa olisi vastapaino riistokapitalismille missään, vaan vain riistäjäkapitalisti vielä hurjemmassa muodossa kuin muissa maissa.

[Toni Selkala]

Harmi että Annastina Mäkilä sensuroi osan kirjoituksestasi, niin ei tiedä miten perustelet asiaasi.

Viestin loppuosa, joka oli luettavissa hyvän pätkän pari päivää sisälsi muutaman varsin rasistisen ja alatyylisen huomautuksen, joten argumentaatio siltä osin ei ollut järin syvällistä. Sanottakoon vaikka, että lauseessa viitattiin henkilöiden kansalaisuuden tarkoittavan, etteivät he ole kykeneviä ajattelemaan puolueettomasti, mikä sinällään varmaankin on oivallinen huomio -- sen esittämistavasta taasen voi olla montaa mieltä.

On todella vaikea kuvitella, että tuo maa [Venäjä] olisi vastapaino riistokapitalismille missään, vaan vain riistäjäkapitalisti vielä hurjemmassa muodossa kuin muissa maissa.

Niin, monet ovat sitä mieltä, että Kiinassa vallitsee kommunismi, mutta eipä kaiketi diktatorinen markkinatalous kuitenkaan ole enää sama asia kuin kommunismi. Kyllähän on kuitenkin tunnustettava, että Venäjällä valtion erilaiset interventiot yritystoimintaan ovat eräänlaisia kaikuja kommunismista/sosialismista ja siten toiminevat vastakohtana yhdysvaltalaiselle uusliberaalille valtioajattelulle. Ovatko seuraukset sitten riippuvaisia valitusta suunnasta, en tiedä. Kyllähän sitä kommunismin aikanakin osattiin saastuttaa ja riistää proletariaattia.

Siksi ehkä tarvittaisiinkin uudenlaista kielenkäyttöä kuvaamaan globaalissa markkinataloudessa toimivia yrityksiä suhteessa globaalisti toimiviin suvereeneihin valtioihin. Yritykset voivat harjoittaa "riistokapitalismia" globaalisti kun taas valtiot (tavallisesti) voivat harjoittaa sitä vain omien maantieteellisten rajojensa sisällä. Kumpi silloin polkee oikeuksia, maa vai yritys, jos yritys A siirtää tuotantonsa maahan X vain hankkiakseen halpaa työvoimaa? Olisihan yrityksellä A vapaassa markkinataloudessa oikeus myös kohdella työntekijöitään miten tahtoo ja maksaa palkkaa miten paljon vain rahkeet antavat myöten, sillä itse en ole ainakaan kuullut yhdestäkään maasta joka velvoittaisi sortamaan työntekijöitä vaikka ne oikeuden siihen antavatkin. Ehkä näin ajatellen Venäjän ja Kiinan valtiojohtoinen kapitalismi saattaa olla eräänlainen vastapooli länsimaissa vaalitulle yritysjohtoiselle kapitalismille.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Vetehinen]

Niin, monet ovat sitä mieltä, että Kiinassa vallitsee kommunismi, mutta eipä kaiketi diktatorinen markkinatalous kuitenkaan ole enää sama asia kuin kommunismi.

Markkinataloutta pidän eri asiana kuin kapitalismia. Tuohon ensimmäiseen kuuluu mm demokratia, yritysten välinen kilpailu asiakkaista, yritystoiminnan vapaus, markkinoilla heikommassa asemassa olevien suojelu (yleensä kuluttaja) voimakkaimman mielivallalta. Noilla eväillä Kiina ei ole markkinatalous, koska tuskin mikään em toteutuu siellä.

Kyllähän on kuitenkin tunnustettava, että Venäjällä valtion erilaiset interventiot yritystoimintaan ovat eräänlaisia kaikuja kommunismista/sosialismista ja siten toiminevat vastakohtana yhdysvaltalaiselle uusliberaalille valtioajattelulle.

Minusta tuo vaikuttaa hyvin myyttiseltä. Venäjällä raha puhuu kuten muuallakin maailmassa. Venäjä nyt vain sattuu olemaan paljon jäljessä markkinataloudessa verrattuna useimpiin eurooppalaisiin ja amerikkalaisiin maihin. Venäjä muistuttaa enemmän kehitysmaissa tyypillistä harvainvaltaa ja omaisuuksien kasautumista harvoihin käsiin, jotka kädet yrittävät puolustaa ja kasvattaa tuottoja itselleen.

Siksi ehkä tarvittaisiinkin uudenlaista kielenkäyttöä kuvaamaan globaalissa markkinataloudessa toimivia yrityksiä suhteessa globaalisti toimiviin suvereeneihin valtioihin.

Tuossa on ainakin minulle jo uusi termi "globaalisti toimiva suvereeni valtio". Tarkoittanet että valtioilla on ulko- ja kauppapolitiikkaa, jota ne harjoittavat maailmalla.

Yritykset voivat harjoittaa "riistokapitalismia" globaalisti kun taas valtiot (tavallisesti) voivat harjoittaa sitä vain omien maantieteellisten rajojensa sisällä. Kumpi silloin polkee oikeuksia, maa vai yritys, jos yritys A siirtää tuotantonsa maahan X vain hankkiakseen halpaa työvoimaa?

Hyvä kysymys. Polittinen vastaus (ainakin tietyissä piireissä suosittu) on, että yritys polkee. Esimerkkinä olkoon Nokian päätös siirtää tuotantoa Bochumista Saksasta Romaniaan. Syntyi melkoinen meteli siitä, että Nokia riistää bochumilaisia työntekijöitä, mutta ani harva ajatteli asiaa romanialaisten kannalta. Ilman Nokian siirtopäätöstä romanialaiset eivät saisi töitä. Toisaalta Nokia maksoi ruhtinaalliset korvaukset saksalaisille työntekijöille.

Suomessa teollistumisen aikaan perustettiin paljon ompelimoja (1960-luvulla). Monet yrityksistä olivat ruotsalaisia, jotka palkkasivat halvempaa suomalaista naistyövoimaa. Siis tietyn rajoitetun katsannon mukaan selviä riistäjiä.

Suomalaisten palkkatason noustua tuo toimiala siirtyi Portugaliin, ja kun siellä palkkataso nousi se siirtyi Aasiaan ja on siellä siirtynyt maasta toiseen (nyt Bangladesh, Vietnam, Kiina, ennen Thaimaa, Hong Kong, Korea, Taiwan).

Yritysten voitontavoittelu kansainvälisillä markkinoilla antaa mahdollisuuden köyhimmistä köyhimmillekin päästä hiukan kohottamaan elämänlaatuaan (Romania). En näe siinä mitään pahaa, vaikka on varmasti olemassa negatiivisia lieveilmiöitä, kuten lapsityövoiman käyttö, joka oli teollisen ajan alkuvaiheessa tavallista kaikkialla.

Nuo kehitysmaat näyttävät käyvän läpi aivan samoja vaiheita kuin mitä teollistuneet maat ovat käyneet jo paljon aikaisemmin. Ne käyvät vaiheet läpi vain hirveän paljon nopeammin.

Olisihan yrityksellä A vapaassa markkinataloudessa oikeus myös kohdella työntekijöitään miten tahtoo ja maksaa palkkaa miten paljon vain rahkeet antavat myöten, sillä itse en ole ainakaan kuullut yhdestäkään maasta joka velvoittaisi sortamaan työntekijöitä vaikka ne oikeuden siihen antavatkin. Ehkä näin ajatellen Venäjän ja Kiinan valtiojohtoinen kapitalismi saattaa olla eräänlainen vastapooli länsimaissa vaalitulle yritysjohtoiselle kapitalismille.

En ymmärrä. Tarkoitatko että Venäjällä ja Kiinassa maksetaan tieten tahtoen suurempaa palkkaa eikä sorreta työntekijöitä?

[Toni Selkala]

Itselläni pohjana kapitalismin ja markkinatalouden määrittelemisessä toimivat perinteisesti suomeen vakiintuneet määritelmät, joista varmasti eri teorioiden parissa on suurtakin erimielisyyttä, kuitenkin:

kapitalismi5 (taivutus: kapitalismi/a, -ssa jne.) talousjärjestelmä jossa tuotantovälineet ovat yksityisten omistuksessa, pääomavaltainen talousjärjestelmä; vastaava yhteiskuntajärjestelmä; pääomavalta, rahavalta. Suur-, valtiokapitalismi. Kansankapitalismi. Kapitalismin vastakohta on yhteisomistukseen perustuva sosialismi.

markkinatalous tal. talousjärjestelmä jossa hinnanmuodostus on vapaan kysynnän ja tarjonnan säätelemä.

Tässä ei sinällään tehdä suurta eroa sen välillä onko valtiossa demokratia vai ei. Samalla suojelu ei ole suoranainen osa kapitalismia, vaan erilaiset kuluttajasuojajärjestelmät ovat varsin myöhäisen kehityksen tulosta. Järjestelmää ennen tuotakin aikaa kutsuttiin käsittääkseni kuitenkin kapitalismiksi. Siten nykyinen, vaikkapa Suomessa harjoitettu malli ei voi toimia esimerkkinä kapitalismille, mikäli voimme katsoa maailmassa olleen kapitalismeja ennen 1900-luvun loppua 2000-luvun alkua.

Mitä taas tulee Venäjällä ja Kiinassa harjoitettuihin interventioihin valtion taholta eivät ne niin kovin myyttisiä ole. Jos Venäjän valtio omistaa Gazpromin se omistaa samalla suuren öljy-yhtiön, joka harjoittaa kapitalismia, mutta tätä kapitalismia värittää usein myös poliittiset pyrkimykset, samoin Kiinassa. Tokihan Suomellakin on osittain valtio-omisteisia yhtiöitä, muttei niiden avulla järin aktiivisesti harjoiteta politiikkaa vaan niiden tarkoituksena on pääasiallisesti tuottaa mahdollisimman suurta taloudellista hyötyä omistajalle. Mitä taas tulee Venäjän poliittiseen järjestelmään ja vallan keskittymiseen en voi sanoa olevani asiantuntija, joten mielipiteeni saattavat hyvinkin olla naiveja. Venäjällä kuitenkin suuri osa ihmisoikeuksista toteutuu ja siellä tapahtuvat ihmisoikeusrikkomukset ovat lopulta kansainvälisen puolueettoman orgaanin (Euroopan neuvosto) arvioinnissa. Venäjällä myös keskiluokka on kasvanut, vaikkakin vasta pienessä määrin. Tämä on merkki siitä, että vauraus ja hyvinvointi ovat jakaantuneet pienen oligarkkijoukon ulkopuolellekin. Niin, ja olihan Suomessakin vielä 1980-luvun alussa harvainvalta ja silti monet ylistävät sitä demokratian kulta-aikana...

Puhuessani globaalisti toimivista, suvereeneista valtioista halusin vain tuoda esiin valtioiden eräänlaisen analogian suhteessa globaalisti toimiviin yrityksiin. Toki tässä voi nähdä myös kritiikin moderneja vasallivaltioita kohtaan, joiden toimintaa tuskin voi pitää suvereenina. Siinä missä vaikkapa Yhdysvalloilla on varsin suuri vaikutusvalta Irakin hallinnon tekemiin päätöksiin voidaan tämä rinnastaa globaalisti toimivaan yritykseen, jossa valtio-omistaja harjoittaa politiikkaansa. Ajatus vapaan markkinatalouden tuomista hyvinvoinnin hedelmistä ympäri maailmaa on kyllä varsin toistettu, muttei mielestäni kestä järin kriittistä tarkastelua. Monesti siirrettäessä tuotantoa toisiin maihin kansallinen lainsäädäntö ei suojaa työntekijöitä samoin kuin Saksassa. Siten tuotannon siirtäminen Malawista Kongoon jättää jälkeensä suurella todennäköisyydellä vain ongelmia ja alueelle tullut hetkellinen hyvinvoinnin kasvu johtaa vain alueen kahta suurempaan romahdukseen. Työikäiset muuttavat entistä suuremmin joukoin kaupunkiin toiveissaan saavuttaa aikaisempi hyvinvointi, tuotantolaitoksen paikalle jää saastunut maa, joka vaarantaa paikallisten terveyden vielä vuosikymmeniä. Samalla valtion on täytynyt toteuttaa merkittäviä panostuksia infrastruktuuriin, jotta yhtiö on saatu sijoittumaan alueelle. Tämän lisäksi monesti alueet ovat erityisen verokohtelun piirissä. Näin yritykset käyvät kauppaa valtioilla, pyrkiessään löytämään seuraavan, vielä vähän edullisemman tuotantokohteen.

En tarkoittanut Kiinan ja Venäjän mallin tuovan välttämättä työntekijöille sen enempää oikeuksia, se vain liittää valtion harjoittaman politiikan arsenaaliin kapitalismin. Ei Gazpromin kapitalistisessa mielessä kannata myydä kaasua ja öljyä pilkkahintaan Valko-Venäjälle, vaikka se Venäjän politiikan kannalta onkin järjellistä. Samalla tavoin Kiinan ei varmasti kannata tuottaa ja myydä mitään Sudaniin, mutta sieltä saatava öljy, josta muut maat eivät kilpaile takaa Kiinalle eräänlaisen suojan markkinahinnan heilahteluja vastaan. Samalla tavoin toki myös Euroopan unioni ja Yhdysvallat puhuvat Kiinan ja Venäjän ihmisoikeustilanteesta vain liikepöytien ulkopuolella -- eihän lypsävää lehmää kukaan halua tappaa. Kiinassa ja Venäjällä vain valtiojohdolla on suorempi suhde yrityksiin, jotka nauttivat etua valtion harjoittamasta politiikasta. Kaikki ovat siten yhtälailla kapitalismeja sillä pääoma määrittää toiminnan luonteen, mutta Kiina ja Venäjä voivat tarvittaessa ottaa yritykset oman poliittisen toiminsa välineiksi. Miten siis eroaa Airbus-kaupanteko EU:n toimesta ja Kiinan Sudaniin harjoittama kauppa tai suomalaisten politiikkojen johtamat kauppavaltuuskunnat?

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Vetehinen]

Ajatus vapaan markkinatalouden tuomista hyvinvoinnin hedelmistä ympäri maailmaa on kyllä varsin toistettu, muttei mielestäni kestä järin kriittistä tarkastelua.

Niin no vaikuttaa siltä, että pidät parempana Venäjän ja Kiinan järjestelmää.

Itse olen toisella kannalla. Markkinatalous ja demokratia kulkevat käsikädessä ja sellaiset maat, joissa molemmat toteutuvat (ilman toista ei kyllä ole toistakaan) tarjoavat parhaat olot kansalaisilleen. Tuohon johtopäätöksen olen tullut.

Miksiköhän tämän ketjun ensimmäiset kirjoitukset on poistettu kokonaan?

[Tapio Onnela]

Miksiköhän tämän ketjun ensimmäiset kirjoitukset on poistettu kokonaan?

Ei niitä ole poistettu, ne löytyvät edelleen otsikon Venäjän hyökkäys Georgiaan ja talvisota alta.
Tämä keskusteluhan ei ole enää pitkään käsitellyt talvisodan ja Georgian konfliktin välisiä yhtäläisyyksiä, joten perustin sille uuden aiheotsikon.

[Toni Selkala]

Niin no vaikuttaa siltä, että pidät parempana Venäjän ja Kiinan järjestelmää.

Nii-in, en nyt suoranaisesti sanoisi sitä paremmaksi, mutten voi sanoa nykyistäkään järjestelmää kovin loisteliaaksi. Pitänee siis etsiä jokin kolmas linja. Ranskassa on ainakin kovasti mitä ne kutsuvat altermondialisteiksi, eräänlaisia vapaakaupan vaihtoehdon etsijöitä. Voisikin kaiketi sanoa, että tarvitaan joko todellista vapaakauppaa, jolla ei ole mitään tekemistä nykyisen WTO-järjestelmän kanssa tai sitten jokin uusi vaihtoehto kapitalismille. Muuten pääoman epätasainen distribuutio johtaa enemmänkin ongelmiin kuin mihinkään ratkaisuihin. Tuskin tätä ongelmaa ratkaisee sosialistinen valtiokapitalismi yhtään sen enempää kuin, no, paremman termin puutteessa, kapitalistinen yrityskapitalismi. Siinä missä valtioiden sisällä erilaiset sosiaaliset subventiot toimivat ne vielä puuttuvat valtioiden väliltä. Ehkä tulevaisuudessa näemme moisia.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä