Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

skrjabin kirjoitti:Palvo: "Jotain Valpo on kenties epäillyt 1941 lopulla, siitäkään ei ole näyttöä."

Josko Palvo nyt lopettaisi juoksentelunsa Katyniin ja muuanne, ja selventäisi että miksi Viherluodon 1941 kirjoittama ja Valpon johdon lukema raportti ei riitä hänen mielestään näytöksi että oli enemmän tietoa juutalaisten tappamisista kuin pelkkä epäily.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Valpon Olavi Viherluoto kävi 10/1941 Tallinnassa kuulustelemassa saksalaisten 3/9- 41 kiinniottamaa partisaania, Neuvostoliitossa opiskellutta Karl Säreä.
------------lisätty 13/4: Karl Säre opiskeli Pietarissa 1921 & 1933-34 Leningradissa
OGPU-NKVD lähetti Sären Kiinaan 1925, 1934-38 Kominternin tehtävissä USAssa,Kanadassa, Ruotsissa ja Tanskassa - yhteyksiä suomalaisiin kommunisteihin.
Viro-komissio
puh.johtaja Max Jakobson, 2/10-98....27/1 1999
Rikokset ihmisyyttä vastaan Virossa ( mm. Karl Säre )
http://www.historycommission.ee/temp/index.htm
-------------------------------------------------------------
Raportissa 21/10 1941 A.Anthonille Viherluoto kertoi ettei Virossa enää näy juutalaisia, miehet on tapettu ja naiset ja lapset on viety leirille. Viherluoto kertoi myös 10 000 kommunistia pidätetyn Virossa ja 480 teloitetun.
matkakertomus 21/10 1941
Anthoni 1947, Elina Suominen ( Sana ) s.28-30 (Höhenhörn-kirja), Linkomies s. 96, 282
Arno Anthoni pidätettiin 4/1945 turvasäilöön ja vapautettiin 11/1945.

Neuvostoliiton valvontakomission ( ts. SKP - SKDL ? ) vaatimuksesta A.Anthoni joutui 1947-48 vastaamaan syytöksiin virkavirheestä Turun Hovioikeuteen. Israelista todistajaksi hankitulla Georg Kollmanilla - eräs luovutetuista - ei ollut vaateita.
Syyte virkavirheestä hylättiin.
A.Anthoni ja toinen osapuoli - ilmeisesti M.Pekkalan hallitus/ oikeusministeri -
vetosivat Korkeimpaan oikeuteen, joka antoi Arno Anthonille varoituksen jatkuvasta varomattomuudesta virantoimituksessa, sekä 1,2 miljoonan mk:n korvauksen pidätyksestä ja oikeudenkäyntikuluista.
--------------------
NL:n valvontakomissio oli vaatinut Suomen laatimaan takautuvia lakeja mm.
ns.sotasyyllisistä ja asekätkijöistä ja NKVD-kenr.ltn Savonenkovilla ( 1948 alk. NL:n suurlähettiläs Suomessa ) oli ylin päätäntävalta Suomessa, halutessaan se olisi saanut A.Anthonin
tuomituksi.
Valpon palveluksissa oli "Tahvanaisiakin/ J:suu", tuskin yhden asiamiehen ylimalkainen raportti riitti aiheuttamaan toimenpiteitä ?
O.Viherluoto ei "nähnyt" Tallinnassa juutalaisia, olivatko Virossa keltaiset tähdet olleet käytössä ?
Viherluodon raportoima 10 000 Virossa pidätettyä kommunistia on sekin saattanut jo 1941 vaikuttaa ylimalkaiselta arviolta / kuulopuheelta ?
=======================================
lisäys: Hannu Rautkallio, Kanava 8/ 2005:
Juutalaisuuden perusteella Valpo ei laatinut listoja ulkomaalaisista pakolaisista.
Helsingin juutalainen seurakunta ja Valpo olivat yhteistyössä ja juut.srk. laati
"juutalaislistoja."
Sisäasiainministeriöstä löytyy 150 nimen lista juutalaisista, jotka haluttiin siirtää Ruotsiin, joka ensimmäisen kerran 6/1944 suostui antamaan maahantuloluvan 106 juutalaispakolaiselle Suomesta.
Puna- Valpo laati Arno Anthonin oikeudenkäyntiä varten myöhemmin listoja keski-Euroopan juutalaispakolaisista.
Sodan ajan Valpon hajanaisten tietojen perusteella on pystytty jäljittämään
Suomessa sodan ajan turvassa olleesta juutalaispakolaisesta 342.
------------------
Onko näillä PunaValpon listoilla Anthonin oikeudenkäyntiin ollut "uusiokäyttöäkin" ?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Ciccio, 13.04.09 16:44. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

Ciccio kirjoitti:
Oliko toiminta todella Valpon tiedossa, se selittäisi luovutettujen ( 7 ) vähäisen määrän ?
Saksalaisten ankara käytös oli suomalaisten tiedossa, mutta tuhoamisleirien olemassaolo on eri suuruusluokan asia.

Miltä vuodelta mahtaa (suomalaisviranomaisten omista arkistoista) löytyä vanhin maininta tuhoamisleirien toiminnasta ja niiden todellisesta luonteesta? Sitä voitaisiin pitää todisteena tiedon saapumisesta Suomeen.

Onko kyseistä tietoa sitten pidetty oikeana ja kuinka laajalle se on levinnyt, on jo toinen asia. Ensimmäinen huhu kun ei ole sama asia kuin luotettava tieto. Useimpien suomalaisten silmissä Saksa oli sivistysmaa, vaikkakin sillä oli outo komento.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

Ciccio kirjoitti:
Viherluodon raportoima 10 000 Virossa pidätettyä kommunistia on sekin saattanut jo 1941 vaikuttaa ylimalkaiselta arviolta / kuulopuheelta ?
Virolaisten tutkimusten mukaan vaikuttaisi hyvinkin oikealta luvulta. Viherluoto raportoi asiasta lokakuussa, tutkimusten mukaan vuoden loppuun mennessä oli 18,893 pidätetty. Tämä tieto siis ns. Valkoisesta kirjasta, s.16.

http://www.just.ee/orb.aw/class=file/ac ... teBook.pdf

Mutta en vaivaudu asiasta tämän enempää jatkamaan, Palvo saa jatkaa itsekseen kaivon myrkytystä, kun hän kerran on päättänyt että Valpossa "passintarkastajan" juttuihin suhtauduttiin korkeintaan myötätuntoisella huvituksella.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

skrjabin kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:
Viherluodon raportoima 10 000 Virossa pidätettyä kommunistia on sekin saattanut jo 1941 vaikuttaa ylimalkaiselta arviolta / kuulopuheelta ?
Virolaisten tutkimusten mukaan vaikuttaisi hyvinkin oikealta luvulta. Viherluoto raportoi asiasta lokakuussa, tutkimusten mukaan vuoden loppuun mennessä oli 18,893 pidätetty. Tämä tieto siis ns. Valkoisesta kirjasta, s.16.

http://www.just.ee/orb.aw/class=file/ac ... teBook.pdf

Mutta en vaivaudu asiasta tämän enempää jatkamaan, Palvo saa jatkaa itsekseen kaivon myrkytystä, kun hän kerran on päättänyt että Valpossa "passintarkastajan" juttuihin suhtauduttiin korkeintaan myötätuntoisella huvituksella.
===============================================================
Palautetaan vielä mieliin juutalaisia Suomessa 1939 - 1944 sodan aikana olleen:
1. Suomen kansalaiset, taistelivat myös rintamalla Talvi- ja Jatkosodassa ja heidän joukossaan oli myös sotapakolaisia, evakkoja Karjalasta.
2. pakolaisia keski-Euroopasta
3. sotavankien joukossa olleet juutalaiset
http://www.uta.fi/FAST/FIN/HIST/tv-jews.html
---------------------------------------
Jätetään todellakin sodanjälkeisten tietojen vertailu siihen mitä oli tiedossa 1941.
Ja
jatketaan Suomen pakolaisongelmasta 1918/ 1920- 1939.
Suomen kansalaisuus tuli käyttöön ja mahdolliseksi 1832 alkaen,
Venäjän kansalaisuuksilla ei ollut autonomisen Suomen suuriruhtinaskunnan kansalaisuutta automaattisesti.
Suomessa oli 1914 n. 40 000 ulkomaalaista Suomen väkiluvun ollessa n. 4 miljoonaa.

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

Palvolle tiedoksi, Kirjasalon tasavallasta ja muista Inkerin vapaajoukoista on jo olemassa yksi varsin hyvä tutkimus:

Nevalainen, Pekka, Rautaa Inkerin rajoilla : Inkerin kansalliset kamppailut ja Suomi 1918-1920. (1996)

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Saksalaisten ankara käytös oli suomalaisten tiedossa, mutta tuhoamisleirien olemassaolo on eri suuruusluokan asia.

Miltä vuodelta mahtaa (suomalaisviranomaisten omista arkistoista) löytyä vanhin maininta tuhoamisleirien toiminnasta ja niiden todellisesta luonteesta? Sitä voitaisiin pitää todisteena tiedon saapumisesta Suomeen.

Onko kyseistä tietoa sitten pidetty oikeana ja kuinka laajalle se on levinnyt, on jo toinen asia. Ensimmäinen huhu kun ei ole sama asia kuin luotettava tieto. Useimpien suomalaisten silmissä Saksa oli sivistysmaa, vaikkakin sillä oli outo komento.
Ilmeisesti ei ole asiaa toistaiseksi juurikaan kammattu, en ainakaan muista sellaiseen tutkimukseen viitatun.

Englannin lehdistö antoi kesästä 1942 lähtien hyvinkin täsmällisiä tietoja joukkotuhosta ja samalla myös tuhoamisleireistä, mm. kaasulla tappamisesta Chelmnossa ja BBC raportoi pyrkimyksestä tappaa kaikki juutalaiset. Joitakin viittauksia oli myös Auschwitziin, joskin useimmiten tiedustelutiedot eivät päässeet lehtiin asti. Joulukuussa 1942 liittoutuneet antoivat yhteisen julistuksen, jossa kosketeltiin myös leirejä, NL oli julkaissut jo joulukuussa 1941 tietoja mm. Babi Jarista. Ruotsissa oli ulkoministeriöllä elokuusta 1942 alkaen Gersteinin kautta hyvin täsmällistä tietoa Belzecistä, kaasutusprosessia myöten. Ruotsin lehdistö sai tietoja Englannin kautta ja diplomaattikanavia, joskin vasta loppuvuodesta 1942 ne alkoivat julkaista avoimemmin juutalaisten joukkotuhosta. Oletettavaa on, että suomalaiset seurasivat sekä Ruotsin, Englannin että USA:n lehdistöä ja erityisesti ruotsalaisten diplomaattikontaktien kautta olisi luullut tiedon leviävän. Toinen asia sitten on, missä määrin tietoihin uskottiin; jälkikäteen ainakin useimmat tuntuvat kertoneen etteivät tienneet, joskin siinä voi olla selittelyäkin mukana.

Kivimäen raporteissa Berliinistä kaasulla tappamisesta puhuttiin ensi kertaa vasta marraskuussa 1942. Erikoinen tieto ainakin itselleni oli se, että Yleisradio kertoi 700 000 juutalaisen tappamisesta jo 10.7.1942, joskin hyvin epäuskoiseen sävyyn. Näin kertoo Walter Laqueur kirjassaan The Terrible Secret.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

skrjabin kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Saksalaisten ankara käytös oli suomalaisten tiedossa, mutta tuhoamisleirien olemassaolo on eri suuruusluokan asia.

Miltä vuodelta mahtaa (suomalaisviranomaisten omista arkistoista) löytyä vanhin maininta tuhoamisleirien toiminnasta ja niiden todellisesta luonteesta? Sitä voitaisiin pitää todisteena tiedon saapumisesta Suomeen.


Kivimäen raporteissa Berliinistä kaasulla tappamisesta puhuttiin ensi kertaa vasta marraskuussa 1942. Erikoinen tieto ainakin itselleni oli se, että Yleisradio kertoi 700 000 juutalaisen tappamisesta jo 10.7.1942, joskin hyvin epäuskoiseen sävyyn. Näin kertoo Walter Laqueur kirjassaan The Terrible Secret.
Suomalaisten tiedossa 1941 - 1945 olivat tietysti natsien juutalaislait, kristalliyön tapahtumat jne., mutta tuskinpa Kivimäelläkään oli kaasukammioista tietoja, ei niitä ollut laajalti saksalaisillakaan ilmeisesti.
Jad Vashem: Milloin muu maailma sai tietää holocaustin tapahtumista ?
http://www.holocaustinfo.org/faq/4.html#27
Mitä ilmeisimmin sodan jälkeen.
Tietoja kyllä tihkui monestakin eri lähteestä, mutta Jad Vashemin mukaan
on epäselvää missä määrin tietojen täydellinen merkitys ymmärrettiin, sitä
eivät uskoneet monet ghettojen juutalaisneuvostotkaan.

Kirjoittajan omaltakin osalta muistan lukeneeni Auscwitzistä ja muista tuhoamisleireistä ja silti vasta Oswiecimissä 1970-luvulla ihmisten tuhoamiseksi rakennetun tehtaan suurella ratapihalla asiaan ikäänkuin havahtui sen kaikessa
kammottavuudessa. hurskastelematta.

Ja nykytiedoilla kirjoitetaan Suomessa tiedetyn tuo natsien "loppuratkaisu" - se on
käsittämätöntä sekin.

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

Ciccio kirjoitti: Tietoja kyllä tihkui monestakin eri lähteestä, mutta Jad Vashemin mukaan
on epäselvää missä määrin tietojen täydellinen merkitys ymmärrettiin, sitä
eivät uskoneet monet ghettojen juutalaisneuvostotkaan.
Liittoutuneet tekivät kyllä asian julkisestikin jokseenkin selväksi jo joulukuussa 1942, he totesivat tietojensa valossa natsien tavoitteeksi juutalaisten hävittämisen Euroopassa, politiikka jota heidän mukaansa parhaillaan toteutettiin brutaalilla tavalla. Tietenkin kokonaisuudessaan asia selvisi vasta sodan päätyttyä kun leirit vapautettiin. Luonnollisesti on myös eri asia se, mitä viranomaiset tai poliittinen johto tiesi tiedustelutietojen valossa, ja se mitä "suurelle yleisölle" kerrottiin.

Suomella oli omat tiedustelukanavansa, ja hieman erikoiselta kuulostaisi jos suomalaisilla ei olisi ollut mitään tietoa asiain laidasta, kun oltiin kerran läheisissä väleissä Saksan kanssa. Käytettävissä olevien tietojen valossa ei ilmeisesti ole mahdollista arvioida miten paljon sitten tietoihin luotettiin, tai mikä merkitys niille annettiin. Kun joka tapauksessa Valpolla oli tiiviit yhteydet Stahleckeriin ja Sandbergiin, ja Viherluoto oli todennetusti saanut jo 1941 melkoisen täsmällisinä pidettäviä tietoja saksalaisten toimista, ei kuulosta uskottavalta etteikö asia olisi ollut suht' hyvin ainakin Valpon tiedossa.

Tuo väittämä ghettojen "tietämättömyydestä" on aika mielenkiintoinen sinällään, totta on että jotkut uskoivat pitkäänkin selviävänsä, toisaalta ghetoissa myös kapinoitiin. Juutalaisneuvostoja on myöhemmin syytetty saksalaisten avustamisesta, ja joissain tapauksissa neuvostot kyllä tiesivät poiskuljetettavien kohtalon, mutta halusivat välttää paniikkia ja antoivat asioitten tapahtua, tai yrittivät pelastaa sen mitä pelastettavissa oli. Erityisen ristiriitainen oli Lodzin gheton johtajan Rumkowskin jälkimaine.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaim_Rumkowski

Tämä artikkeli selventää hieman sitä, kuinka paljon juutalaiset Amerikassa tiesivät tapahtumista. Kirjoittajan päätelmä on, että tietoa oli kyllä runsaasti saatavilla, paljon enemmän kuin on yleisesti otaksuttu, mutta epämiellyttävää totuutta ei haluttu käsitellä ja se siten sivuutettiin:

http://www.holocaust-trc.org/Whatdidtheyknow.htm

Samoin tuoreimmat tutkimukset toteavat, että saksalaisilla oli melkoisen hyvin tiedossa leirien tapahtumat ja juutalaisvainot:

http://www.guardian.co.uk/uk/2001/feb/17/johnezard

Lukuisat saksalaistutkimukset todentavat saman, kuten tämä Longerichin tekemä:

http://www.amazon.de/Davon-haben-nichts ... y_b_text_b

Tässä vielä Edenin esittämä julkilausuma alahuoneessa 1942:

http://hansard.millbanksystems.com/comm ... eclaration

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

Natsit olivat avoimen juutalaisvihamielisiä, mutta eivät julkistaneet asiain todellista tilaa. Sachsenhausenissa oli jopa mallileiri jolla muita harhautettiin. Tätä esiteltiin Valpon Anthonille, joka salaisessa matkaraportissaan kertoi esimerkillisen siististä leiristä lääkintäosastoineen ja kirjastohuoneineen.

Vuoden sisällä tuli dokumentti siitä, kuinka länsiliittoutuneet löysivät Auschwitzin vasta sodan loppupuolella, kemiantehtaan pommitusten yhteydessä. Ilmavalokuvat vahvistivat juutalaisjärjestöjen kertomukset ja yleiset tiedustelutiedot. Lännen sodanjohto päätti - sotilaallisin perustein - olla tekemättä mitään.

Asian selvittäminen oli vaikeaa lännelle, saati sitten Suomelle, jolla oli minimaaliset resurssit asioiden luotettavaan todentamiseen. Englanti ja USA olivat Saksan vihollisia, joten näissä maissa julkistettuja tietoja pidettiin lähtökohtaisesti normaalina sotapropakandana.

Tuhoamisleirejä oli vaikea uskoa todeksi myös niiden toiminnan epärationaalisuuden ja epäinhimillisyyden vuoksi. Viherluodon raportti ja Sachsenhausen olivat keskenään äärimmäisen ristiriitaista tietoa. Tässä asiassa suomalaiset olivat epävarmuudessa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Vuoden sisällä tuli dokumentti siitä, kuinka länsiliittoutuneet löysivät Auschwitzin vasta sodan loppupuolella, kemiantehtaan pommitusten yhteydessä. Ilmavalokuvat vahvistivat juutalaisjärjestöjen kertomukset ja yleiset tiedustelutiedot. Lännen sodanjohto päätti - sotilaallisin perustein - olla tekemättä mitään.
Niin siis ilmakuvia ei tietenkään ollut mahdollista saada alueelta vielä sodan alkuvaiheessa. Ensimmäiset ilmakuvat ovat muistaakseni huhtikuulta 1944. Vaikka kuvissa näkyy myös Birkenau, on ilmeistä ettei kuvan analysoijat olleet siitä lainkaan kiinnostuneita; analyysi kohdistui vain Monowitzin tuotantolaitoksiin, ja vasta marraskuun analyysin yhteydessä on lyhyt viittaus Birkenaun junaliikenteeseen.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö liittoutuneilla olisi ollut tuolloin jo tiedossa tuhoamisleirin toiminta. Ilmavalokuvilla ei asiasta vaan saatu mitään oleellista lisätietoa. Vasta vuosia myöhemmin ilmakuvia on käytetty tuhoamistoiminnan todentamiseen.

Aluksi erityisesti brittitiedustelu epäili puolalaisten antamien tietojen oikeutta, muistissa oli virheellinen uutisointi edellisessä sodassa. Kesästä 1942 alkaen tiedustelutietoa alkoi kuitenkin tulla siihen tahtiin ja niin monesta eri riippumattomasta lähteestä, että heidän oli käytännössä pakko julkistaa asia. Miksi Auschwitzia ei pommitettu, se on sitten jo toinen asia.

Sachsenhausenista voi todeta sen verran, ettei se tuolloin ollut mikään juutalaisleiri (Anthonin raporttikaan ei taida mainita juutalaisia vankeina), eikä tuhoamisleiri missään vaiheessa, joten sinällään Viherluodon raportoinnissa koskien juutalaisoperaatiota ja Anthonin matkaraportissa ei ole mitään erityistä ristiriitaa. Kiinnostavampaa olisi tietää mitä Anthoni näki vierailuillaan Virossa, jos kohta niistä ei taida olla raportteja olemassa (?).

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Uganda 1905 ja Madakasgar 1940-suunnitelmat

Hitlerin Saksa toivoi ilmeisesti Ranskan luhistumisen jälkeen kesällä 1940 voivansa tehdä rauhan Englannin kanssa. Erwin Rommelin 7. ps-D. mm. käskettiin keskeyttää hyökkäys ja saksalaiset sallivat 338 226 sotilaan evakuoinnin meritse Dunkerquesta Englantiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar_Plan
Englannin Uganda- juutalaisohjelma on ollut esillä jo 1905, koska britit eivät halunneet juutalaisia Palestiinaan ja Winston Churchillin sanotaan ottaneen Uganda-ohjelman uudelleen esille toisen maailmansodan aikana. ( pvm ? )
Stalin
oli aloittanut jo aiemmin Neuvostoliiton juutalaisongelman hoidon perustamalla
Matsukuon rajalle juutalaisten oblastin. Juutalaiset eivät mahtuneet tavallisina yhteisöinä kommunistiseen ideologiaan.
Saksan Madakasgar- suunnitelman sanotaan valmistuneen 15/8 1940.

Oliko Madakasgar-suunnitelma 4 miljoonan juutalaisen siirtämiseksi sinne osana Saksan rauhantarjousta Englannille 1940 kesällä ?
Onko Suomeen kantautunut Saksan M.-suunnitelmasta tietoja, Englannin 1905 Uganda- suunnitelma lienee ollut tiedossa ?
Ja saiko Madakasgar-juutalaisohjelma Englannin uskomaan Saksan haluavan ratkaista
"juutalaisongelmansa rauhanomaisesti ?"

Veikko Palvo

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

skrjabin kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö liittoutuneilla olisi ollut tuolloin jo tiedossa tuhoamisleirin toiminta. Ilmavalokuvilla ei asiasta vaan saatu mitään oleellista lisätietoa. Vasta vuosia myöhemmin ilmakuvia on käytetty tuhoamistoiminnan
Sachsenhausenista voi todeta sen verran, ettei se tuolloin ollut mikään juutalaisleiri (Anthonin raporttikaan ei taida mainita juutalaisia vankeina), eikä tuhoamisleiri missään vaiheessa, joten sinällään Viherluodon raportoinnissa koskien juutalaisoperaatiota ja Anthonin matkaraportissa ei ole mitään erityistä ristiriitaa. Kiinnostavampaa olisi tietää mitä Anthoni näki vierailuillaan Virossa, jos kohta niistä ei taida olla raportteja olemassa (?).
-----------------------------------------------------
Mihin tuo liittoutuneilla oli tiedossa-tieto oikeastaan perustuu ? Yad Vashem kyllä kirjoittaa 1942 lopussa raporttien vahvistaneen juutalaisten tuhoamisen saksalaisten toimesta, mutta mm. Bermudan konferenssissa 19/4 1943
USAn ja Britannian edustajat
näyttävät keskustelleen juutalaispakolaisten s o d a n j ä l k e i s e s t ä
sijoittamisesta: Englannin edustaja on uudistanut Englannin kannan olla vastaanottamatta lisää juutalaispakolaisia Palestiinaan. ( Uganda-plan otettu esille ? )USAn edustaja on sanonut, ettei juutalaispakolaisten kiintiöitä USAan lisätä. Juutalaisten tuhoamisesta ja/tai kaasukammioista ei ole keskusteltu.
Yad Vashem kirjoittaa ettei Bermudan konferenssissa keskusteltu edes
ruokapakettien lähettämisestä keskitysleirivangeille.
Évianin 1938
konferenssissa perustettu juutalaisten pakolaisten uudelleensijoittamiskomitea
on päätetty Bermudalla 1943 uudistaa ( jatkaa toimintaa sodan jälkeen )
http://en.wikipedia.org/wiki/Evian_Conference
F.D.Rooseveltin koolle kutsumassa Évianin juutalaispakolaisten asioita käsittelevässä konferenssissa 7 / 1938 on ollut edustajia 32 maasta, sekä 24 järjestön edustajat.
Wikissä
on lueteltu Évianissa edustettuna olleet sanomalehdetkin.
-----------
Israelin ensimmäinen 1948 presidentti Chaim Weizman on 1938 sanonut
Manchester Guardian- lehdessä: "maailma on Évianissa jaettu kahteen osaan; Se osa jossa juutalaiset eivät voi asua ja se osa jonne juutalaiset eivät voi tulla."
-----------
Arno Anthonin esim. H:gin yliopiston dosentti ja opettaja Johan Bäckman sanoo
olleen Tallinnan poliisipäällikkö Sandbergerin sydänystävä, sekä myöskin
Reinhard Heydrichin ystävä.
Arno Anthonin dosentti Johan Bäckman antaa ymmärtää "tienneen" 1941 kesällä.
Länsi-liittoutuneet ovat todennäköisesti olleet tietoisia liittolaisensa Neuvostoliiton
GULA-järjestelmästä, eivät kenties "nälkätautiin" tappamis-leireistä ja Gulag-leireistä ja työvoimasta EK ja Valpo ovat olleet tietoisia paluuloikkareiden ja pakolaisten kuulusteluissa saamistaan tiedoista.
Sortavalan YE 2/S harjoitti myös aktiivista tidustelutoimintaa, alaosastot Salmissa ja Suojärvellä. PM:n tilastotoimisto oli jo aiemmin aloittanut tiedustelutoiminnan.
Englanti
ei ehkä ottanut vastaan varsinaisia juutalaispakolaisia enempää kuin nuo
StLouis-laivan alle 300 juutalaista Amsterdamista ?
Ja Suomessa oli turvassa yli 300 juutalaispakolaista. ( paitsi 7 )

Veikko Palvo

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

skrjabin kirjoitti: Ilmavalokuvilla ei asiasta vaan saatu mitään oleellista lisätietoa.

Sachsenhausenista voi todeta sen verran, ettei se tuolloin ollut mikään juutalaisleiri... joten sinällään Viherluodon raportoinnissa koskien juutalaisoperaatiota ja Anthonin matkaraportissa ei ole mitään erityistä ristiriitaa.
Ilmakuvat olivat ensimmäinen varma konkreettinen todiste asiasta. Tiedustelun keräämät (suulliset) tiedot eivät kyenneet hahmottamaan toiminnan laajuutta ja sen luonne oli vaikea uskottavaksi pelkkien suullisten väitteiden pohjalta.

Sachsenhausenin ja Viron ristiriidalla tarkoitan tietoa siitä, kuinka saksalaiset kohtelivat vankejaan. Sachsenhausen esitti vankien kohtelun asialliseksi, Viron tapahtumat äärimmäisen julmaksi. Mistä ero johtui ja kuinka hahmottaa totuus?

Ciccio kirjoitti:Englanti ei ehkä ottanut vastaan varsinaisia juutalaispakolaisia enempää kuin nuo StLouis-laivan alle 300 juutalaista Amsterdamista ?
Olen jostain lukenut väitteen, jonka mukaan Suomi olisi ollut viimeinen maa Euroopassa, joka otti juutalaispakolaisia vastaan. Onko tästä varmaa tietoa?

J.K. Lainaus on peräisin "skrjabin'in" kynästä, ei Seppo Jyrkiseltä.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Olen jostain lukenut väitteen, jonka mukaan Suomi olisi ollut viimeinen maa Euroopassa, joka otti juutalaispakolaisia vastaan. Onko tästä varmaa tietoa?

J.K. Lainaus on peräisin "skrjabin'in" kynästä, ei Seppo Jyrkiseltä.
---------------------------------------------------------------------------------------
Välirauhan 1940 aikana Suomi kenties oli viimeinen juutalaispakolaisia vastaanottanut maa. Virosta ? Sieltähän Algot Niskakin heitä Suomeen salakuljetti.
Suomeen alkoi baltiankin kautta tulla pakolaisia keski-Euroopasta 1930-luvun alusta
alkaen, muitakin kuin juutalaisia.
Venäjältä 1917 alkaen ulkomaille paenneiden määrän arvioidaan olevan
1 - 3 miljoonaa, "tarkka" lukumäärä ei selvinne koskaan.
------------------
Suomessa laskettiin 1922 olevan noin 33500 Venäjältä paennutta, heistä
noin 18500 oli heimopakolaisia.
Toisen pakolaisaallon Neuvostoliitosta käynnistivät pakkokollektivisointi ja väestönpuhdistukset NL:n raja-alueilla, suomalaisten asuttamat alueet Inkerissä ja Itä-Karjalassa oli NL:n 1930 suunnitelmien mukaisesti tarkoitus puhdistaa
"suurtilallisista", kulakeista täydellisesti.
Esim. 1933 n. puolet 270 pakolaisesta oli inkeriläisiä Kuolan Hiipinään karkoitettunakin.
Loikkareita NL:ttoon oli 1930 alusta Auvo Kostiaisen mukaan noin 12 - 15 000 ja
salaa sekä laillisesti palanneita n. 2500.
Loikkari on neuvostotermi laittomasti NL:ttoon tulijoista.
MM. 1938 NL palautti Suomen kansalaisuuden säilyttäneitä noin 650.
-----------
Osa Suomeen paenneista jatkoi matkaansa, osa jäi asumaan ja osa sai Suomen kansalaisuuden. Osa 1917- 1922 paenneista palasi takaisin Venäjälle.
Mikään Suomen viranomainen ei näytä olleen tarkoin selvillä pakolaisten määrästä.
Talvisodan alla 1939 Suomessa on arvioitu olleen 13 - 14 000 pakolaista vailla Suomen kansalaisuutta ja jotkut heistä olivat vuonna 1918 tulleita, joilla oli Nansen-passi.
-----------
Suomeen ennen Talvisotaa paenneiden 44 - 45 000 pakolaisen joukossa juutalaiset ovat olleet hyvin pieni vähemmistö.
Tuo 44 - 45 000 pakolaisen määrä lienee ylittynyt vasta 2000- luvulla ?

Veikko Palvo

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Suomen pakolaisongelma 1920 - 1939

Ulkomaalaisasetukset 1919 ja 1924 olivat miltei samanlaiset, Viipurin läänin maaherra myönsi pakolaiselle ololipun. Työlupa mainittiin ensimmäisen kerran
1926 asetuksessa.
Suomesta karkotusten syinä olivat toistuvat rikokset, poliittiset vehkeilyt, vakoilu ja
"huono elämä" - juopotteli, ei ansainnut omaa elantoaan. Epäilyttävät tulijat käännytti takaisin EK:n paikallisedustaja, neuvosto-osapuoli ei suostunut allekirjoittamaan mitään asiakirjoja - palautettavat työnnettiin jostain rajan yli "pimeästi."
Ulkomaalaisasetuksessa 1930 ololippu muuttui oleskelukirjaksi, jota uudistettaessa oli aina anottava uudestaan työlupaa. Turvapaikkaoikeus- maininta ensimmäisen kerran.
Uusi ulkomaalaisasetus 1933, NL:stä Suomeen karkaavien määrä suurimmillaan ja
keski-Euroopastakin alkoi tulla joitakin. Pääsyä Suomeen tiukennettiin ja keväällä 1934 viisumien myöntämisohjeita tiukennettiin.
Sortavalan alaosaston ja Salmin rajavartioston välillä esim. oli kitkaa, rajavartiosto epäili joskus palautusten aiheellisuutta itä-karjalaisten osalta ja asia sai kielteistä julkisuutta heimojärjestöjen taholta.
Vasemmistolainen työväki ei halunnut Suomeen pakolaisia, joten se oli EK:n kanssa samoilla linjoilla.
Pakolaisvirta NL:stä miltei loppui 1930-luvun puolivälissä NL:n tiukennetun rajavalvonnan ja rajavyöhykkeen tyhjentämisen johdosta.
----
Pakolaisten torjuminen ei ollut Euroopassa tuolloin mitenkään poikkeuksellista, eikä Suomi edustanut edes tiukkaa linjaa, mm. Viro käännytti jo 1930-luv. alusta kaikki
inkeriläispakolaiset rajalta.
Kansainliitto perusti 1933 Saksan pakolaisten viraston ja USAn aloitteesta pidettiin
1938 konferenssi laihoin tuloksin.
Pakolaisia työnnettiin rajalta toiselle, huoltorasite ja työttömyys arveluttivat.
----
Uusi Ulkomaalaisasetus keväällä 1938: Työlupa oli hankittava ennen Suomeen tuloa ja maasta passittamisen esteenä ei enää ollut taloudellinen tilanne, perhesuhteet, eikä Suomessa oleskelun kesto.
Hallitus antoi 8/1938 tiukennetun menettelytapasäädöksen:
Viisumi tuli pakolliseksi ja maahantulon harkitsi Sisäasiainministeriö.
---Julkisuudessa oltiin pakolaisuutta vastaan, kuten muuallakin Euroopassa,
keski-Euroopan tapahtumista haluttiin pysyä erossa ja loitolla.
---
Neuvostoliiton ja Saksan jaettua Puolan Cajanderin hallitus poisti 9/1939 viisumivapauden muilta kuin pohjoismaalaisilta ja oleskelu- ja työluvat peruttiin - ne oli anottava uudestaan.
Suojelupidätykset aloitettiin 10/1939 - lähinnä kommunisteja.
Suojelulain mukaan 11/1939 turvasäilöön otettiin myös ulkomaalaisia ja kansalaisuudettomia.
Talvisodan aikana turvasäilössä oli n. 190 ja pidätettyjä muutamia satoja.
Ulkomaalaisasetus 1942 oli voimassa vuoteen 1958.
Suomi ei siis ollut suinkaan tiukimpia pakolaisvastaisia maita 1930-luvun Euroopassa,
muttei liene ollut pakolaisystävällisinkään.
Myöhemmin 2000-luvulla keskustelua aiheuttaneet tulivat Suomeen ilmeisestikin lähinnä salaa ?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”