ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 10:46

Länsiliittoutuneiden ja NL:n välirikko - milloin se alkoi?

Ns. kylmän sodan katsotaan usein alkaneen Winston Churchillin "rautaesirippupuheesta". Mielenkiintoisana on myös tuotu esille se, että todellisuudessa ensimmäisen "rautaesirippuheen" piti kuitenkin jo Joseph Göbbels ennen itsemurhaansa. Lisäksi on selviä viitteitä siitä, että jo huomattavasti ennen sodan päättymistä oli lännen puolella tehty analyysi, jonka mukaan "Neuvostoliitto olisi sen seuraava vihollinen".

Sodan varhaisvaiheessa Harry Trumanin näkemys oli vielä mutkaton:
"Jos huomaamme Saksan olevan voitolla, meidän on autettava venäläisiä, ja jos venäläiset ovat voitolla, meidän on autettava Saksaa, jolloin saamme ne tappamaan mahdollisemman paljon toisiaan."
Politiikan tutkija Timothy Crawford pitää tätä "keskeisenä sodan pitkittämiseen tähdänneenä strategiana". Presidenttinä ollessaan Truman oletti tulevansa toimeen Stalinin kanssa niin kauan kuin USA piti tätä 85-prosenttisesti lieassaan.

(Timothy Crawford, Political Science Quarterly 22.12.2001. Alonzo Hamby, Manof the People (Oxford, 1995) s. 329-443. Leffler, Preponderance of Power, s.15)").

Sotastrategit eivät olleet kuitenkaan asiasta liian varmoja. Varsinkin britit pitivät lännen ja NL:n sodanaikaista liittoutumaa alusta pitäen "harha-askeleena". Vuoden 1944 alkupuolelta lähtien lännen sotilastiedustelu "leimasi neuvostoliittolaiset seuraavaksi viholliseksi" ja peitteli näiltä ratkaisevaa tietoa saksalaisjoukkojen liikkeistä. Samalla se hankki "äärimmäisen seikkaperäistä ja täsmällistä" tietoa venäläisten sotajoukoista. Lännen ja venäläisten tiedusteluyhteistyö päättyi melkein kokonaan vuoden 1944 loppuun tultaessa. Britannian ja USA:n tiedustelut alkoivat kerätä tietoa, jota voitaisiin käyttää venäläisiä vastaan tehtävissä ilmahyökkäyksissä. Sotamarsalkka Sir Alan Brooke, joka toimi sota-aikana Britannian yleisesikunnan päällikkönä oli aina suhtautunut pitkin hampain "puoli-aasialaiseen rotuun" joka oli kenties melkein yhtä surkeaa sakkia kuin ne Japanin "pienet keltaiset kääpiöorjat", jotka puolestaan inhoittivat ulkoministeriön päällystöön kuulunutta Sir Alexander Cadogian. Brooke totesi vuonna 1943, että NL:sta tulisi sodan jälkeen "väkisinkin pääuhka". Siksi olisikin tärkeää "pitää Saksa otteessa, kouluttaa sitä ajan kanssa ja antaa se sitten Länsi-Euroopan liittoutuman hoiviin". Näin siitä huolimatta, että touhu olisi vaikeaa "Englannin, Neuvostoliiton ja Amerikan pyhän liiton alaisuudessa". Richard Aldrich panee merkille, että "kuten Harry S. Truman Washingtonissa", myös Brooke ja hänen varamiehensä kenraali Henry Pownall
"riemuitsivat nähdessään [Saksan ja Neuvostoliiton] käyvän raivokkaasti toistensa kimppuun"
. Vuoden 1944 loppuun mennessä Britannian sotavoimat suunnittelivat hyökkäystä Neuvostoliittoa vastaan; tähän liityi mös Saksan varustautuminen uudelleen sotaa varten. Brittien tiedustelupalvelu oli saanut käsiinsä "huippusalaisia Washingtonissa kiertäviä arvioita siitä, että Neuvostoliitto olisi seuraava vihollinen".

(Aldrich, The Hidden Hand, s.25, 36-,43,48,57)

Toukokuussa 1945 Churchill määräsi, että nuo "Operaatio Uskomattonta" varten tehdyt suunnitelmat oli otettava taas harkintaan. Aldrich kirjoittaa, että Churchillin "asettama tavoite oli Neuvostoliiton eliminointi". Suunnitelmassa, joka julkistettiin vasta vuonna 1999, "kaavailtiin satojen tuhansien britti-ja amerikkalaissotilaiden yllätyshyökkäystä, joilla oli tukenaan 100 000 uudelleenkoulutettua saksalaissotilasta". Samaan aikaan RAF "iskisi Neuvostoliiton kaupunkeihin Pohjois-Euroopan tukikohdista käsin". Myös ydinaseet tulisivat mukaan kuvioihin. Aiemmin Cadogan oli raivonnut kuinka venäläiset "ovat melkeinpä järjettömän epäileväisiä", että vaatii "loputonta kärsivällisyyttä" tulla heidän kanssaan toimeen, "ikään kuin pitäisimme heitä järkevinä ihmisolentoina".

(Aldrich, The Hidden Hand, s.48,57-)

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Länsiliittoutuneiden ja NL:n välirikko - milloin se alkoi?

ralf64 kirjoitti: Lännen ja venäläisten tiedusteluyhteistyö päättyi melkein kokonaan vuoden 1944 loppuun tultaessa.
Virallisesti, mutta Stalin sai ns. Cambridgen vakoojien kautta oleelliset tiedot.

Tällaisessa skeemassa on se ratkaisevassa heikkous, ettei varapresidenti Truman päättänyt USA:n politiikasta ennen Rooseveltin kuolemaa 1945. Eikä Churchillkään voinut tehdä yhtään mitään ilman Rooseveltin apua. Ja Roosevelt ei kai muuttanut suhtautumistaan NL:oon.

Sotilailla on aina kaikenlaisia suunnitelmia, mutta käytännössä demokraattisia maiden saaminen sotaan on hyvin hidasta, koska taakse tarvitaan yleinen mielipide.

Yleensä tilanne eskaloituu: molempien puolten toimenpiteet vaikuttavat toiseen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Länsiliittoutuneiden ja NL:n välirikko - milloin se alkoi?

ralf64 kirjoitti: Toukokuussa 1945 Churchill määräsi, että nuo "Operaatio Uskomattonta" varten tehdyt suunnitelmat oli otettava taas harkintaan. Aldrich kirjoittaa, että Churchillin "asettama tavoite oli Neuvostoliiton eliminointi". Suunnitelmassa, joka julkistettiin vasta vuonna 1999, "kaavailtiin satojen tuhansien britti-ja amerikkalaissotilaiden yllätyshyökkäystä, joilla oli tukenaan 100 000 uudelleenkoulutettua saksalaissotilasta". Samaan aikaan RAF "iskisi Neuvostoliiton kaupunkeihin Pohjois-Euroopan tukikohdista käsin". Myös ydinaseet tulisivat mukaan kuvioihin.
Tässä unohdetaan kätevästi että
- Churchill menetti valtansa muutamia pari kuukautta myöhemmin
- Englanti oli vararikon partaalla
- ydinaseita ei ollut suinkaan vielä varastossa
- koko suunnitelma kuuluu lähinnä ufoilun piiriin - tai sitten kenraalit eivät olleet oppineet mitään Barbarossasta

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Länsiliittoutuneiden ja NL:n välirikko - milloin se alkoi?

ralf64 kirjoitti: Sodan varhaisvaiheessa Harry Trumanin näkemys oli vielä mutkaton:
"Jos huomaamme Saksan olevan voitolla, meidän on autettava venäläisiä, ja jos venäläiset ovat voitolla, meidän on autettava Saksaa, jolloin saamme ne tappamaan mahdollisemman paljon toisiaan."
Politiikan tutkija Timothy Crawford pitää tätä "keskeisenä sodan pitkittämiseen tähdänneenä strategiana". Presidenttinä ollessaan Truman oletti tulevansa toimeen Stalinin kanssa niin kauan kuin USA piti tätä 85-prosenttisesti lieassaan.

(Timothy Crawford, Political Science Quarterly 22.12.2001. Alonzo Hamby, Manof the People (Oxford, 1995) s. 329-443. Leffler, Preponderance of Power, s.15)").
---------------------------------------------------------------------------------
Tekivätkö länsiliittoutuneet minkäänlaista sopimusta Neuvostoliiton kanssa ja
oliko Teheran 1943 ensimmäinen konferenssi, jossa sovittiin joistakin asioista yhteistä vihollista, natsiSaksaa vastaan taisteltaessa ?
Yhteinen vihollinen yhdisti.
Yhdistyneet Kansakunnat liittoumana näyttäisivät kadonneen Natsi-Saksan kadottua ?
Yhdistäviä tekijöitä ei enää ollut.
Kansallissosialistien ja reaalisosialistien 1939-1941 kesään voimassa ollut sopimus ei oletettavasti lähentänyt läntisiä demokratioita Neuvostoliittoon - Englanti ei 1939 julistanut sotaa itä-Puolaan hyökänneelle NL:lle - ilmeisestikin edellisen sodan aikainen ympärysvalta-asetelman mahdollisuus haluttiin säilyttää ?
------------------
F.D.Rooseveltin ja Winston Churchillin Atlantin julistuksen (Yhdistyneiden Kansakuntien-vars.per.1945) 14/8-41 jälkeen
21/8-41 Yhdistyneiden Kansakuntien ensimmäinen 6 kauppalaivan saattue lähti Islannin vesiltä kohti Arkangelia.
Oliko Dervish-saattue konkreettinen liittoutumistarjous, edellisessäkin sodassa Venäjä oli saanut ja tarvinnut läntistä apua Saksaa vastaan ?
Ilman läntistä ase-, materiaali- ja elintarvikeapua NL olisi romahtanutkin, vaikka
NL:n propaganda vähättelikin avun merkitystä ?
------------------
Kesäkuussa 1947 Molotov käveli ulos Marshall-apuneuvotteluista Pariisissa todettuaan avun NL:lle "täysin epätyydyttäväksi."
Marshalla-avun vastaanottaminen olisi merkinnyt luopumista maailmanvallankumoussuunnitelmista ja ideologiaviennistä, sen rinnalla nälkään sodan jälkeen kuolleet 1-2 miljoonaa venäläistä NL:ssa eivät merkinneet mitään.
NL:n romahdettua USA ja EU antoivat Venäjälle elintarvikeapua toivoen tietystikin voivansa vakautta Venäjän tilanteen - historia toistui/ jatkuvuutta.
Alkoiko Kylmä sota Pariisissa 6/ 1947 ?
Rautaesirippukäsitteen loi ilmeisestikin W.Churchill puheessaan.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Länsiliittoutuneiden ja NL:n välirikko - milloin se alkoi?

Emma-Liisa kirjoitti: Sotilailla on aina kaikenlaisia suunnitelmia, mutta käytännössä demokraattisia maiden saaminen sotaan on hyvin hidasta, koska taakse tarvitaan yleinen mielipide.
--------------------------------------------------
Sotilailla on aina oltavakin suunnitelmia eri vaihtoehtojen varalta ja joskus nuo "kassakaappisuunnitelmat" julkisuuteen tultuaan näytettäisiin sekoitettavan
todellisuudessa tapahtuneeseen tai aiottuun.
Sotilaallisesti katsottuna Länsi olisi todennäköisesti varsin vaivattomasti kyennyt lyömään NL:n Stalinin loppuvuosina ja myöhemminkin ?
Demokraattisen maan väestön kannatuksen saaminen hyökkäyssotaan lienee lähes mahdotonta ?
Entä Afghanistan, kysynevät jotkut heti.
Afghanistanin terroristien tukialueen Talebanien oopiumrahoitteisen hallinnon kaatamisella oli ( ja on ) YK:n turvallisuusneuvoston yksimielinen kannatus.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Länsiliittoutuneiden ja NL:n välirikko - milloin se alkoi?

Ciccio kirjoitti: Sotilaallisesti katsottuna Länsi olisi todennäköisesti varsin vaivattomasti kyennyt lyömään NL:n Stalinin loppuvuosina ja myöhemminkin ?
Miten niin "vaivattomasti"? Saksa oli juuri yrittänyt miljoona-armeijalla.

Kannattaa muistaa, että pommituksilla ei ole mitään maata voitettu. Jo pelkkä NL:n valtavan alueen miehitys olisi niellyt valtavasti voimavaroja.

Yleensä sotaan ryhdytään vasta, kun ei ole muuta keinoa. NL:n suhteen oli: containment. Siinä ei tullut uhreja - siis lännessä, joka tietysti oli länsimaalaisille tärkein.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Länsiliittoutuneiden ja NL:n välirikko - milloin se alkoi?

Emma-Liisa kirjoitti:
Ciccio kirjoitti: Sotilaallisesti katsottuna Länsi olisi todennäköisesti varsin vaivattomasti kyennyt lyömään NL:n Stalinin loppuvuosina ja myöhemminkin ?
Miten niin "vaivattomasti"? Saksa oli juuri yrittänyt miljoona-armeijalla.

Kannattaa muistaa, että pommituksilla ei ole mitään maata voitettu. Jo pelkkä NL:n valtavan alueen miehitys olisi niellyt valtavasti voimavaroja.

Yleensä sotaan ryhdytään vasta, kun ei ole muuta keinoa. NL:n suhteen oli: containment. Siinä ei tullut uhreja - siis lännessä, joka tietysti oli länsimaalaisille tärkein.
KUUBAN KRIISIstä on kirjoitettu melkoisesti lännessä, NL:sta ei liene Hrustsovin muistelmia neuvostoaikana kirjoitettuna enempää.
Muistan itsekin katsoneeni tv:stä ohjuskriisistä ja NL:n ohjuksia kuljettavien alusten kääntymistä takaisin Atlantilla välinpitämättömänä, Kuuba oli jossain kaukana enkä muista asiaa paljoakaan pohditun - se "aikalaisnäkemyksestä."
Kuuban kriisi oli kylmän sodan käännekohta.
Hrustsov (neuvonantajaryhmä: Mikojan, Kozlov, Malinovski, Gromyko ja
NL:n strategisten ilmavoimien komentaja Sergei Birjuzov ) päätti 1962 sijoittaa
ballistisia ohjuksia Kuubaan. ( William Taubman, Hrustsov, Gummerus 2007 mukaan
mm. Mikojan oli suunnitelmaa vastaan koska epäili ettei se pysy salassa )
( 60 kpl + 80 risteilyohjusta + lentokoneet IL-28 )
NL ehti kuljettaa Kuubaan 41 902 sotilasta varusteineen Operaatio ANADYR,
10 - 15 000 sanotaan kääntyneen ohjuksia kuljettavien rahtilaivojen mukana takaisin.
NL:n operaatio KAMA liittyi sekin Kuubaan 1962.
--------------------------------
John F. Kennedyn, McNamaran Kansallisen turvallisuusneuvoston neuvonantajissa on
myös ollut "superhaukkoja".
Lännessä on sananvapaus tuoltakin osin.
Eräiden haukkojen kirjoitetaan ehdottaneen Kuuban ja Neuvostoliiton ydinpommittamista n. 5000 ydinohjuksella ja pommilla.
NL:lla oli tuohon aikaan 350 ei-mannertenvälistä. ( W.Taubman: "kourallinen", joiden laukaisukuntoon saattaminen kesti tunteja, USAn Minutemanit muutamia minuutt. )
J.F.Kennedy on hylännyt tuollaiset suunnitelmat moraalittomina, NL:ssa tuho olisi ollut Hiroshiman luokkaa.
Mutta Hrustsovkin näyttää tienneen ettei länsi tee yllätysiskua ydinaseilla.
Ydinsota oli ilmeisesti kuitenkin hyvin lähellä ?
------------------------------
Neuvostoliitto oli luonut uhkan, Kuubasta se olisi pystynyt iskemään ydinohjuksillaan USA:han. Ja parin kenraalin esittämä yllätysisku ydinasein olisi tuhonnut Neuvostoliittoa melkoisilta osin.
Mutta USA:ssa päätöksentekojärjestelmä oli laaja ja sitä se ei ollut NL:ssa, jossa
pitkälti yksin N. Hrustsov näyttäisi saaneen tuon Kuuba-idean ?
Karibskij Krizis ilmeisesti sai alkunsa Jupiter- ja Thor- ballististen ohjusten sijoituksesta 1961 lähelle Izmiriä, n. 2400 km:n kantamalla yllettiin mm. Moskovaan.
Ja Kuuban kriisin ratkaisun yhteydessä USA veti ohjukset pois Turkista.

Veikko Palvo

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Länsiliittoutuneiden ja NL:n välirikko - milloin se alkoi?

Emma-Liisa kirjoitti: Yleensä sotaan ryhdytään vasta, kun ei ole muuta keinoa. NL:n suhteen oli: containment. Siinä ei tullut uhreja - siis lännessä, joka tietysti oli länsimaalaisille tärkein.
---------------------------------------------------
Neuvostoliittohan eristi itse itsensä, nro 2. nälänhätäkausi oli 1932 - 1933.
Barbarossan alettua NL menetti läntisen osansa, tiheimmin asutut ja tuottavimmat teollisuus- ja maatalousalueensa.
Kesäkuussa 1947 Neuvostoliitto kieltäytyi Marshall- avusta, eristi jälleen itsensä jatkaen entisellä ideologisella kurssillaan.
Propagandakoneisto loi myytin Uralille siirretystä tehtaista, jotka alkoivat pari pv:ää siirron jälkeen syytää ulos panssarivaunuja ja lentokoneita.
Entä elintarvikkeet ?
Ja miksi Venäjällä ei ole suuria ikäluokkia ?
MM. Michell Ellman, Oxford University, 2000, arvioi Neuvostoliiton 1946 - 1947
nälänhädässä kuolleen 1 - 1,5 miljoonaa venäläistä.
Viljaa NL suostui ja sai ostetuksi Lännestä vasta Hrustsovin valtakaudella, suostui
myöntämään reaalisosialistisen maataloutensa epäonnistumisen, mutta
jatkoi hyökkäävää politiikkaansa ja ideologiavientiään.
Uhreja tuli NL:n itse väestölleen aiheuttamana.

Veikko Palvo

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Länsiliittoutuneiden ja NL:n välirikko - milloin se alkoi?

Andrei Vyshinski sanoi puheessaan YK:ssa 18/9 1947: Trumanin oppi ja Marshall-apu ovat räikeitä esimerkkejä siitä kuinka YK:n yleiskokouksen päätöslauselman
11/12 1946 mukaisia periaatteita on rikottu ottamatta huomioon Saksan hyökkäyksestä eniten kärsineiden demokraattisten Itä-Euroopan maiden ja erityisesti Neuvostoliiton kansallisia etuja.
--------------------
NL oli otettu ja hyväksytty Länsiliittoutuneitten Yhdistyneisiin Kansakuntiin, koska yhteinen vihollinen Saksa yhdisti ja ainakin
lännen apu kelpasi Stalinille.
Stalinin peli jossa oli yritetty saada länsimaat ja Saksa uuvuttamaan toisensa Hitler-Stalin 1939-41 sopimuksella etupiirijakoineen, olikin kääntynyt Hitlerin ja Stalinin väliseksi veriseksi taisteluksi.
Totalitaariset valtiot, reaalisosialistit ja kansallissosialistit taistelivat keskenään
toinen lebensraumista, toinen maailmanvallankumouksesta.
---------------------
Raunioitunut NL olisi Marshall-avun hyväksyessään joutunut myöntymään todelliselle rauhan linjalle
ja se ei ollut kommunisti- ideologinen linja.
Kylmän sodan ensimmäinen "aktiivinen sotatoimi" lienee ollut Berliinin saarto 1948, johon länsi vastasi huoltamalla Länsi-Berliiniä 11 kk:tta lentoteitse ?

Veikko Palvo

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Länsiliittoutuneiden ja NL:n liitto - milloin se alkoi?

Jatkosodan alkaessa aiemmin alkanut Saksan hyökkäys oli irtisanonut Hitlerin ja Stalinin välisen sopimuksen.
Suomi katsoi olevansa sodassa NL:a vastaan 450:n ilmapommituksen jälkeen.
Englanti oli 1939 alkaen sodassa vain Saksaa vastaan ja ilmeisesti ensimmäisen saattueen 6 rahtialusta Islannin vesiltä olivat lähtöisin USA:sta elokuussa 1941 ?
Mutta USA "liittyi" sotaan Japanin Pearl Harborin yllätyshyökkäyksen
seurauksena joulukuussa -41.
Englanti julisti Suomelle sodan joulukuun 6. ennen Pearl Harboria.
Saksa julisti sodan USAlle joulukuussa 1941.
-------
Englannin sodanjulistus Suomelle lienee ollut tiedossa laajemminkin Suomessa,
mutta milloin tieto liittoutuneista Yhdistyneistä Kansakunnista on ollut tiedossa meillä
Suomessa ja mihin aikaan se oli laajalti tiedossa ?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”