Taistelu Viron historiasta

[nylander]

Toistettakoon taas kerran: en ole edesmenneen neuvostotodellisuuden ihailija.

Mutta sinä annat vaikutelman neuvostotodellisuuden ihailijasta puolustamalla Neuvostoliittoa ja/tai kommunismia niin yksisilmäisesti. Sinua näyttää riipivän tämän ketjun alussa se, että jos itsenäistä Viroa vertaa Neukkulaan, Viro tosiaan vaikuttaa 'pastoraali-idylliltä'. Natseihinkaan et sallisi tehtävän vertailuja, joissa näkyy, että neukut tekivät asioita, joihin natsit eivät ryhtyneet. Kirjoitat ymmärtävästi ihmisistä 'jotka sattuivat syntymään "lyhyen 1900-luvun" alkukymmeninä', mutta tämän empaattisen asenteen kohdistumisesta muihinkin kuin kommunisteihin (vaikkapa tavallisiin virolaisiin, fasisteista nyt puhumattakaan) ei näy merkkiäkään. Jos vaikutelma on väärä, pystyt varmaan korjaamaan sen.

On kyseenalaista, olenko vastuussa esim. "tsadilaiselle" antamistani vaikutelmista. Tämähän on vapaata keskustelua. Tuskin itsekään miksikään aseteeettomuuden esikuvaksi kelpaat, mikäli jotain voidaan päätellä monista eri ketjuihin lähettämistäsi viesteistä. Kaikki ne tuntuvat puoltavan samaan suuntaan.

[tsadilainen]

Koitin selittää, miksi sinusta voi saada vaikutelman, että puolustelet Neuvostoliittoa, mitä et mielestäsi tee.
Myönnän fanittavani enemmän Viroa kuin Neuvostoliittoa tai Venäjää. En silti koskaan itse keksisi kirjoittaa ''Neuvostoliitossa tai neuvostoliittolaisten toimesta tapettiin x miljoonaa ihmistä saksalaismiehityksen aikana' (sinua mukaillen) leimatakseni neukut/venäläiset miehittäjän rikoksilla.

[Tapio Onnela]

kyseessä on ilmeisesti sama Vasili Grossman, josta brittiläinen Antony Beevor on julkaissut jonkinlaisen biografian tapaisen tässä jokunen vuosi takaperin?

Juu, sama Vasili.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasily_Grossman

[Emma-Liisa]

olisiko natsi- ja neuvostojärjestelmän välillä kuitenkin ns. lähtökohtaisesti ollut vissi perusluonteinen erokin? Vai tuleeko mieleesi mitään vastaavuutta sille, että natsit syksystä 1939 lähtien (muodollisesti, jälkikirjauksena alottamispäivä oli 1.9.1939) alkoivat toteuttaa Aktion T-4:ää (Tiergartenstrasse 4)? Tämähän merkitsi ns. arvottoman elämän tuhoamista, jonka laajenevat renkaat sulkivat piiriinsä mielisairaat, kehitysvammaiset, parantumattomasti sairaat, lopulta vanhuksetkin jne. (Operaatiota oli jo edeltänyt ns. lapsieutanasia.)

Juu, tulee tosiaan mieleen kategoria "sosiaalisesti vaarallinen elementti", joka oli Konstantin Pätsin miniän tuomion peruste. Tulee myös mieleen, että Stalin oli ammuttanut noin 800 000 neukkua vuosina 1937-8. Heistä suurin osa oli kommunisteja. Muista puhumattakaan.

Samoihin aikoihin Arthur Koestler oli osoittanut, että jos pahoilla keinoilla pyritään hyvään päämärään, tulos on paha. Tosin sen hyvä päämääräkin on syytä kyseenalaistaa, sillä se perustui ihmisluonnon täydelliseen väärinkäsittämiseen. Siksi vasemmistolaisten ei pitäisi moista menoa puolustaa, vaan puolustaa pikemmin sellaista yhteiskuntaa, jossa (kohtuullinen) tasa-arvo yms. saavutetaan ilman väkivaltaa.

Virolaisilla oli 40-luvulla vain kaksi huonoa vaihtoehtoa (joista niistäkään he itse eivät saaneet valita) eikä tätä ole enää syytä mitenkään peitellä.

[nylander]

Samoihin aikoihin Arthur Koestler oli osoittanut, että jos pahoilla keinoilla pyritään hyvään päämärään, tulos on paha. Tosin sen hyvä päämääräkin on syytä kyseenalaistaa, sillä se perustui ihmisluonnon täydelliseen väärinkäsittämiseen. Siksi vasemmistolaisten ei pitäisi moista menoa puolustaa, vaan puolustaa pikemmin sellaista yhteiskuntaa, jossa (kohtuullinen) tasa-arvo yms. saavutetaan ilman väkivaltaa

Väkivallan käytön tuomittavuutta olen nimenomaan korostanut viesteissäni. Sen sijaan en voi yhtyä tällä foorumilla valtavirtana - mm. sinulla aivan systemaattisesti - esiintyvään käsitykseen, että kaikki yhteiskunnallinen hyvä, Viron historiassa ja muuaallakin, lähtee oikeistolaisuudesta.

[Ciccio]

Juhani Salokannel huomauttaa Jaan Krossia käsittelevässä kirjassaan Sivistystahto myös, että siinä missä karjalaiset päätettiin siirtää Suomeen, virolaiset joutuivat 1944 tekemään itse ratkaisun: lähteä pakoon vai ei. Ja koti- ja ulkovirolaisten väliset kontaktit katkaistiin vuosikymmeneksi - siis perheenjäsenten, ystävien, saman alan tutkijoiden jne.

----------------------------
"siinä missä karjalaiset päätettiin siirtää Suomeen"
Päätettiinkö ?
Evakuointisuunnitelmia sotatoimien jaloista on ollut, mutta 1939 ei ilmeisestikään ollut evakuointisuunnitelmia 420 000 karjalaisen siirrosta ja sijoituspaikkakunnista
länsi- Suomessa ?
Neuvostoliiton hyökätessä 31/11 1939 karjalaiset ovat olleet sotapakolaisia.
Tilanne Karjalaan palanneiden osalta oli 1944 toinen, tuolloin oli evakuointisuunnitelmatkin.
Totalitarismista:
http://totalitarismi.com/artikkeli_nevakivi.php
Veikko Palvo

[jsn]

Hyvä Nylander, ei kai tämä nyt sentään noin mustavalkoista ole. Natsismi ei liene mitenkään yleisesti "oikeiston" hyväksymä, eikä neuvostojärjestelmäkään taatusti ole koskaan kaikille "vasemmistolaisille" kelvannut, ei edes Suomessa. Harva ns. parlamentaarisesta oikeistosta tai vasemmistosta varmaankaan haluaa näihin samastua.

Kumpikin edusti totalitarismia. Voidaankin puhua enemmän yhdistävistä kuin erottavista piirteistä, jopa ulkoiset rituaalit muistuttivat toisiaan. Tavoitteista emme tiedä mitään tarkkaa, ne jäivät kummallakin kesken. Kommunismiinhan Neuvostoliitto ei koskaan päässyt.

Neuvostoliitto ei koskaan halunnut puhua kansallissosialisteista vaan aina "fasisteista". Syynä se, että muuten olisi diskreditoitu sosialismin käsitettä. Saksassahan ei fasismi-sanaa käytetty ollenkaan vaan virallinen ideologia oli todellakin kansallissosialismi. Hitlerin vaalivoitot perustuivat sosialismi-käsitteen taitavaan käyttöön, porvariston ja suurpääoman vastaiseen retoriikkaan. Stalinin luovuttua internationalismista ajamaan "sosialismi yhdessä maassa"-politiikkaa oltiin hyvän askelen päässä saksalaisista tovereista. Eli eivät ne niin ääripäitä olleet, kumpikin lisäksi harjoitti brutaalia etnistä vainoa. Stalinin Neuvostoliitto alkoi 1930-luvulla korostaa pikkuporvarillisia arvoja ja mm. avantgardistinen taide tuomittiin, kuten Saksassakin.

[nylander]

neuvostojärjestelmäkään taatusti ole koskaan kaikille "vasemmistolaisille" kelvannut, ei edes Suomessa. Harva ns. parlamentaarisesta - - vasemmistosta varmaankaan haluaa näihin samastua.

Sitähän minäkin. Mutta kun tällä palstalla näiden "puolueettomien" leimakirves tuntuu heilahtavan heti, jos uskaltaa esim. Viron historiaan avata hiukan toisenlaistakin näkökulmaa.

[Seppo Isotalo]

Siirretty ja otsikoitu uudelleen ketjusta: Helsingin yliopisto kieltää Bäckmanin

Tässä esitetään heitto, että Viron historiaa vääristeltäisiin. Niin varmasti tehdään, mutta kuka sitä tekee ja mitä vääristelyä tarkoittaa nimenomaan Tapio Onnela, joka kirjoittaa omalla nimellä ja jonka siis voi vaatia tilille. Onko näissä keskusteluissa vääristelyä "miehityksen" myöntäminen vai kieltäminen

Kanta tähän sanaan on poliittinen - siinä tilanteessa kun alettiin ulkoapäin järjestää Baltian asoista. Rintaman murtajana toimi Ruotsin ulkoministeri Sven Andersson(s), joka lokakuussa 1989 Baltian matkallaan ensin vahvisti sen linjan, jonka Suomi ja Ruotsi olivat 1940 omaksuneet tunnustamalla Baltian liittymisen NL:oon. Siten hän nukkui huonosti yönsä ja alkoi höpistä "miehityskestä". Mitään perustelua eivät Suomen tai Ruotsin viranomaiset ole antaneet sille, että jälkeenpäin muutetaan tunnustus miehitykseksi. Koiviston toiminta on jäntevää ihan näinäkin päivinä ja hän saa yllättävää tukea Tarja Haloselta, jolle "miehitys" on ollut ainoa totuus.

[Emma-Liisa]

Siirretty ja otsikoitu uudelleen ketjusta: Helsingin yliopisto kieltää Bäckmanin

Tässä esitetään heitto, että Viron historiaa vääristeltäisiin. Niin varmasti tehdään, mutta kuka sitä tekee .

Sitä tekee Johan Bäckman ja aiemmin Leena Hietanen. Ja tietysti Venäjä, joka ei vieläkään ole irtisanoutunut NL:n menettelystä, joka oli vastoin NL:n omia periaatteita ja sioumuksia peräti viidessä sopimuksessa (Tarton rauhansopimus, hyökkäämättömyyssopimus, Litvinovin päytäkirja, Lontoon sopimus, tukikohtasopimus).

Jukka Tarkan tämänpäiväinne kolumni sanoo asian ytimen:

"Dosentti Johan Bäckman yrittää kumota sitä historian faktaa, että Neuvostoliito miehitti Viron kesällä 1940. Hän on päättänyt pelastaa Neuvostoliiton menetetyn maineen asiassa, jossa sen moraalinen alennustila on syvimmillään.

Hän tukeutuu Viron eduskunnan päätökseen maansa liittämisestä Neuvostoliittoon, ja olettaa että ihmiset eivät tiedä tai muista sen taustaa.

Liittymispäätöksen teki neuvostopanssarien suojeluksessa perustuslain vastaisissa vaaleissa valittu eduskunta, jossa oli vain kommunisteja, koska ehdokkainakaan ei ollut muita.

Vaalien jälkeen vankiloihin tapettiin kahdessa vuodessa 5 000 ihmistä, kymmenessä vuodessa pakkotyöleireillä kuoli 11 000 ja metsiin katosi 1 500. Tavallisille ihmisille tämä näyttää miehittäjän terrorilta, mutta Backmanin tietää, että niin toimi itsenäinen Viro omasta tahdostaan.

Sillä päättelyllä voidaan todistaa myös, että Siperiassa elelleet parikymmentätuhatta virolaista olivat vain elämysmatkalla tutustumassa uuden isänmaansa vaihteleviin luonnonolosuhteisiin.

Bäckman kuittaa olemattomiksi asiat, jotka virolaiset oman kokemuksensa ja perheidensä historian perusteella tietävät tosiksi. Hän väittää satuiluksi sitä, mitä sadattuhannet suomalaiset ovat neljännesvuosisadan aikana omin silmin nähneet Neuvosto-Virossa käydessään.

Hänen suorituksensa on älyllisesti samaa tasoa kuin niiden, jotka väittävät keksityksi tarinaksi myös miljoonien juutalaisten kuolemaa natsien tuhotehtaissa."
Jukka Tarkka: Historian synkkä taakka 2.4. 2009

Kanta tähän sanaan on poliittinen - siinä tilanteessa kun alettiin ulkoapäin järjestää Baltian asoista. Rintaman murtajana toimi Ruotsin ulkoministeri Sven Andersson(s), joka lokakuussa 1989 Baltian matkallaan ensin vahvisti sen linjan, jonka Suomi ja Ruotsi olivat 1940 omaksuneet tunnustamalla Baltian liittymisen NL:oon. Siten hän nukkui huonosti yönsä ja alkoi höpistä "miehityskestä". Mitään perustelua eivät Suomen tai Ruotsin viranomaiset ole antaneet sille, että jälkeenpäin muutetaan tunnustus miehitykseksi. Koiviston toiminta on jäntevää ihan näinäkin päivinä ja hän saa yllättävää tukea Tarja Haloselta, jolle "miehitys" on ollut ainoa totuus.

Suomi ei nimenomaan tunnustanut Baltian maiden littämistä NL:oon de jure, ei 1940 eikä myöhemmin.

Muutenkin on huvittavaa vedota siihen, mitä Ruotsi veitsi kurkulla, eikä siihen mitä kansainvälinen oikeus asiasta sanoo, mitä NL oli luvannut Viron kanssa solmimissaan kahdenvälisissä sopimuksissa, mitä Nürnbergin oikeudenkäynnissä todettiin Saksan vastaavista toimista ja mitä Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on asiasta lausunut.

Miehitys itse asiassa on lievempi termi kuin annektio. Miehitys on sodanaikainen väliakainen toimenpide, joka loppuu sodan päättyessä.

[Emma-Liisa]

kaikki yhteiskunnallinen hyvä, Viron historiassa ja muuaallakin, lähtee oikeistolaisuudesta.

Eipä ollenkaan, mikäli et lue myös sosialidemokraatteja oikeistoon.

Ylipäänsä, kaikenlainen epädemokraattinen touhu on pahasta, oli se sitten oikeiston tai vasemmiston puuhia. Joskin joskus joudutaan valitsemaan ns. pienempi paha, niin se pitää olla vain tilapäistä.

Viron perustuslakihan oli aluksi ultraparlamentaarinen, mutta se ei kestänyt 30-luvun myrskyissä. Se, että Päts ja Laidoner saivat tehdä päätöksiä ottamatta yleistä mielipidettä huomioon, oli Ilmjärven mielestä kohtalokas heikkous.

[Tapio Onnela]

Stalinin luovuttua internationalismista ajamaan "sosialismi yhdessä maassa"-politiikkaa oltiin hyvän askelen päässä saksalaisista tovereista. Eli eivät ne niin ääripäitä olleet, kumpikin lisäksi harjoitti brutaalia etnistä vainoa. Stalinin Neuvostoliitto alkoi 1930-luvulla korostaa pikkuporvarillisia arvoja ja mm. avantgardistinen taide tuomittiin, kuten Saksassakin.

Aivan! Tähän voisi vielä lisätä klassisistisen arkkitehtuurin suosion ja 1930-luvun lopulta alkaneen äärinationalismin, joka taisi huipentua 1940-luvulla, varsinkin aikana jolloin sota Saksaa vastaan ei mennyt kovin hyvin.

http://www.soviethistory.org/images/Lar ... gatyrs.jpg

[Emma-Liisa]

Hyvä Nylander, ei kai tämä nyt sentään noin mustavalkoista ole. Natsismi ei liene mitenkään yleisesti "oikeiston" hyväksymä, eikä neuvostojärjestelmäkään taatusti ole koskaan kaikille "vasemmistolaisille" kelvannut, ei edes Suomessa. Harva ns. parlamentaarisesta oikeistosta tai vasemmistosta varmaankaan haluaa näihin samastua.

Aivan samaa mieltä.

[Emma-Liisa]

jos uskaltaa esim. Viron historiaan avata hiukan toisenlaistakin näkökulmaa.

Siis millaista erilaista? On ihan OK arvostella Pätsiä ja Laidoneria.

Mutta Bäckmanin näkökulma ei ole vain "hiukan" erilainen, vaan hän todella hyväksyy koko NL:n politikan vaali-ilveilyineen ja kyydityksineen kaikkineen.

Kannattaa muistaa, että eivät edes "hyödyllisten hölmöjen" omat lapset (esim. Marju Lauristin) ole pitäneet vanhempiensa politiikkaa Viron kannalta onnistuneena.

Toki kohta puoleen tulee vuoro tutkia esim. Venäjältä tuotuja virolaisia kommunisteja, jotka usein olivat menettäneet viron kielen taitonsa. Ja olivat usein menettäneet sukulaisia Stalinin vainoissa (virolaisia tapettiin siinä missä suomalaisiakin).

[Emma-Liisa]

Selailin kirjastossa Hbl:ää ja silmiin osui Johan Bäckmanin haastattelu 23.3.2009. Panen tähän suoria lainauksia:

"- Estlands regering ljuder om deportertationer och massmord. Man gör det för att tättfärdiga förföljersen av den ryska minoriteten.
---
- 1941 flyttades ester till inre av Sovjet för att inte hamna i fötterna på kriget. Många esterm bland andra Lennart Meri och Georg Ots, överlevde kriget tack vare denna omtanke."

Vain kesäkuussa 1941 kyyditetystä juutalaisista voisi väittää, että heillä oli NL.ssa sentään mahdollisuus jäädä eloon. Muiden kohdalla kyseessä on valhe: heillä ei olisi Virossa ollut mitään hätää - ainakaan jolleivat olisi liittyneet vastarintaliikkeeseen tai kuuluneet Saksan armeijaan pakkomobilisoituihin.

Kyyditetyistä miehet joutuivat leiriin, jossa kuolleisuus sodan aikana oli korkea. Perheenjäsenten olosuhteet vaihtelivat. Lisäksi jo matkalla kuoli vauvoja ja vanhuksia.

Mitä yhteyteen historiatulkinnan ja Viron venäläisten nykyisen aseman välillä tulee, niin jälkimmäisiä puolustetaan parhaiten siten, että myönnetään historiallinen totuus ja nykyajan kohdalla vedotaan yleisiin ihmisoikeuksiin.

Suoraa yhteyttä asian välillä ei ole: Liettua, jossa venäläisiä oli vähiten, antoi heille automaattisesti kansalaisoikeudet.

"- 1949 pågick ett gerillakrig i Estland mot Sovjetmakten. Flyttningen av folk var ett led i kampen mot skogsbröderna som i dag betacknas som terrorister."

Tämä on kieltämättä enemmän mielipidekysymys. Mutta jos Ranskan vastarintaliikkeen jäseniä ei kutsuta terroristeiksi, niin miksi virolaisia kutsuttaisiin? Sitä paitsi kyseessä eivät olleet metsäveljet, vaan heidän perheenjäsenensä. Ja kun paheksuimme että USA pani samasta syystä vietnamilaisia leiriin ("otetaan vesi pois niin kalat kuolevat"), miksi se hyväksyttäisiin NL:lta?

Kaiken takana oli pelko -teoksessa Mart Laar esittää uuden tulkinnan syyksi, miksi kyyditystä ei järjestetty aiemmin. Kyseessä ei ollut paikallisten kommunistien vastarinta, vaan heti sodan jälkeen metsäveljien liike oli niin voimakas, että sen pelättiin estävän kyyditykset tekemällä esim. kuljetuskalusto teknisesti kelvottomaksi. Tällainen sunnitelma oli olemassa.