Mitä vuosista 1939-1945 voisi oppia?

[ARTO MURTONEN]

Veikko Palvo kysyi mitä 1939-44 tapahtumista voisi oppia?Mikä oli opetus vai?
Ainakin se että jos isompi ehdottaa ihan reilua kauppaa niin kannattaa
suhtautua siihen kaupanhierontana .Mannerheim selvästi
sanoi ettei armeija ole kykenevä "takaamaan" valittua politiikkaa.
En ihan hahmota mitä tuo Ryömän" tutkimus" on tässä kuvaavinaan.
Nykyaikaan siitä voisi ottaa sen että poliitikot olisivat oikeasti vastuussa
asioista.He ovat itse asemaansa pyrkineet.Maan johdattamista sotaan
muutaman saaren ja pienen maa-alueen vuoksi,varsinkin kun korvaavat
alueet katsottiin vähintään saman arvoisiksi,ei voi pitää isänmaanetua
palvelevana toimintana,ei sitten millään.Itsepäinen typeryys on vain sitä
itseään,se ei siitä muutu vaikka kuinka alettaisiin puhua sisusta ja pienen
kansan uljaasta puolustustaistelusta ylivoimaista vihollista vastaan.Vastuu
on poliitikkojen,sotilaat tekevät sitten mitä voivat.

[Veikko Palvo]

Ainakin se että jos isompi ehdottaa ihan reilua kauppaa niin kannattaa
suhtautua siihen kaupanhierontana .Mannerheim selvästi
sanoi ettei armeija ole kykenevä "takaamaan" valittua politiikkaa.
En ihan hahmota mitä tuo Ryömän" tutkimus" on tässä kuvaavinaan.

Sinähän esität Arto Murtonen samaa kuin SKP:n Mauri Ryömä "tutkimuksessaan" vuodelta 11 / 1954: NL halusi 1939 antaa Repolan ja Porajärven 5500 neliö-km ja
halusi Kannakselta vain 2761 neliö-km. Reilu kauppa neliökilometreissä ?
Mauri Ryömän muitakin ajatelmia näkee yhä joskus esitettävän.
"Tutkielman" loppulauseen kohta 3.:
Euroopan uusista turvajärjestelyistä on Venäjän taholta esitetty 2009:nkin, Molotov ehdotti samaa Lännelle Berliinin ulkoministerikokouksessa 25/1 - 18/2.1954, puolisen vuotta ennen Ryömän "tutkimuksen" julkaisemista.
EU-kansalaisista 95 %:a asuu NATO-maissa ja NATO ei sisälly Venäjän ehdotuksiin Euroopan uusista turvajärjestelyistä.

Veikko Palvo

[ARTO MURTONEN]

Sanoin että NL:n tarjoama kauppa oli syksyllä 39 huomattavasti parempi
kuin toteutunut kauppahinta keväällä 1940.Aluevaihtoineen ja vuokrineen
se arvioitiin aikanaan hyvinkin voitolliseksi Suomelle.Eiköhän siitä nyt ole
jo aika suuri konsensus että talvisota oli karmea munaus muutamalta
taipumattomalta,ja taitamattomalta poliitikolta,johtivat Suomen sotaan
jossa ei ollut alunalkaenkaan mitään toivoa,mitään voitettavaa.Sitä nyt
voi pitää Suomen tähänastisen historian suurimpana käännekohtana,ja siitä
meillä puhutaan vain että Nl hyökkäsi Suomeen ja Suomi sitten sankarillisesti
puolustautui.Ihan kiva ajopuuteoria sekin.Että sellaista historiankirjoitusta.

[JariL]

Sanoin että NL:n tarjoama kauppa oli syksyllä 39 huomattavasti parempi
kuin toteutunut kauppahinta keväällä 1940.Aluevaihtoineen ja vuokrineen
se arvioitiin aikanaan hyvinkin voitolliseksi Suomelle.

Sotilaallisista näkökohdista esitetty kauppa oli hyvin huono, koska se olisi päästänyt Neuvostoliiton hallitsemaan Suomen meriyhteyksiä länteen. Sotilaspoliittisesti ajateltuna Suomi on lännestä katsottuna saari ellei Ruotsi salli läpikulkua. Ja vaikka sallisikin meriyhteydet ovat silti ensisijaisia.

Esimerkiksi Mannerheim ei suinkaan ollut myönnytysten kannalla siksi, että olisi pitänyt kauppaa hyvänä vaan siksi, että hänen mielestään piti ostaa aikaa puutteellisen varustautumisen paikkaamiseksi.

Pienen ja suuren liittosuhde voi toimia hyvin silloin, jos molempien intressit ovat yhtenevät. Tämä edellyttää yleensä samankaltaista yhteiskuntajärjestelmää ja tiettyjä perusarvoja sekä sitä, että suuremmalla liittolaisista ei ole intressiä alistaa pienempää vaikka voisikin sen tehdä. Mikään näistä edellytyksistä ei ollut voimassa Suomen ja Neuvostoliiton välillä.

[ARTO MURTONEN]

Mannerheim ja Paasikivi olivat myöntyväisyyskannalla,reaalipoliittisin
perustein,armeijalla ei kertakaikkiaan ollut voimavaroja tukea valittua
politiikkaa ja että olisi toiveajattelua kuvitella NL hämäävän,kun se on
jo julkistanut vaatimuksensa.No,Suomi oli tuolloin kuitenkin toimiva
demokratia ja melkoinen osa kansasta kannatti valittua politiikkaa,ei sitä
tarvinnut sille erikseen myydä,tuolloin oli ilmassa jopa eräänlaista sotaintoa.
Myöntyväisyyspolitiikkaa olisi jouduttu varmaan enemmän puolustelemaan ja
myymään kansalle.
Talvisodan päätyttyä ja tappion hinnan paljastuttua tuo kansa sitten
käpertyi antamansa uhrin,saavutetun yhtenäisyyden ja puolustustaistelun
oikeutuksen ja kunniakkuuden vaalimiseen,aivan ymmärrettävää.

[jsn]

Suomen puolueettomuuspolitiikka ei saanut juuri luottamusta osakseen, siitähän nämä neuvottelut olivat selvä osoitus. On tuossa henkisessä käpertymisessä kiistatta perää, mutta ei Suomi olisi myöntymällä sodatta selvinnyt. Sodasta vain olisi tullut maalle paljon nolompi, eikä sitä haluttaisi muistella juhlapuheissa. Ilmeisesti juuri tämä monia ärsyttää.

Pienen ja suuren liittosuhde voi toimia hyvin silloin, jos molempien intressit ovat yhtenevät. Tämä edellyttää yleensä samankaltaista yhteiskuntajärjestelmää ja tiettyjä perusarvoja sekä sitä, että suuremmalla liittolaisista ei ole intressiä alistaa pienempää vaikka voisikin sen tehdä. Mikään näistä edellytyksistä ei ollut voimassa Suomen ja Neuvostoliiton välillä.

Totta joka sana. Neuvostoliitto ei varmasti olisi kohdellut Suomea tasaveroisena liittolaisena. Neuvostovastaiset voimat olivat Suomessa todellakin niin vahvoja, että tuloksena liittosuhteesta maahan olisi tullut sisällissota tai ainakin vakavia levottomuuksia. Länsivaltojen interventio on todistettu hatarapohjaiseksi. NL olisi sen olisi kyllä voinut tehdä. Kun NL:n ja Saksan suhde olisi kiristynyt, kumpikin olisi tukenut Suomessa omaa hevostaan.

Tosin myös Suomen ja Saksan yhteiskuntajärjestelmissä oli muutamia pikku eroja, ja ehkä arvomaailmassakin hieman eri vivahteita. Tästäkin tietysti joku voi olla eri mieltä. Ajatusleikki liittolaisvaihtoehtoja vertaamalla voi silti antaa kiinnostavia tuloksia. Sitähän suomalaiset käytännössä joutuivat tekemään. Tuskin kukaan uskoi tuolloin NL:n ja Saksan liiton pitkään ikään. Muita vaihtoehtoja ei ollut.

[ARTO MURTONEN]

Tuo on hyvin tyypillistä,yrittää väittää toteutunut parhaaksi
mahdolliseksi skenaarioksi ja siten käpertyä vaihtoehdottomuuteen
ja annetun uhrin väistämättömyyteen kansakunnan pelastamiseksi.
Aivan yhtä mahdollinen skenaario olisi mielestäni että muuttuneessa
tilanteessa Saksa ei enää olisikaan pitänyt Leningradia niin tärkeänä
vaan olisi keskittänyt koko hyökkäyksensä kohti Moskovaa.Miksikö?
Koska se olisi joutunut tekemään valintaa,kun ei olisi voinut varmasti
luottaa siihen että suomalaiset joukot sitoisivat panoksellaan ainakin
15 NL NLdivisioonaa.Saksa taas olisi tarvinnut tänne vähintään
kaksikymmentä lisää.Siis tämä on vain yksi skenaario,ja aivan yhtä
mahdollinen kuin tuo Suomen hajoaminen.

[Jussi Jalonen]

Tuo on hyvin tyypillistä,yrittää väittää toteutunut parhaaksi mahdolliseksi skenaarioksi ja siten käpertyä vaihtoehdottomuuteen ja annetun uhrin väistämättömyyteen kansakunnan pelastamiseksi.

"Vähiten huono" ei ole sama kuin "paras mahdollinen".

"Paras mahdollinen" vaihtoehto olisi ollut tietysti Suomen pysyminen sodan ulkopuolella, mutta se ratkaisu ei ollut yksin Suomen käsissä.

Aivan yhtä mahdollinen skenaario olisi mielestäni että muuttuneessa
tilanteessa Saksa ei enää olisikaan pitänyt Leningradia niin tärkeänä vaan olisi keskittänyt koko hyökkäyksensä kohti Moskovaa.

Siihen nähden, että Hitler kehitti fiksaationsa Leningradin suhteen ihan itse, en pidä tätä välttämättä niin todennäköisenä. Käsittääkseni natsi-Saksan johtajan outo ideologispainotteinen käsitys siitä, että "bolševismin kehdon" valloituksen myötä koko neuvostolainen Weltanschauung kokisi kovan kolauksen, oli ilmeinen jo ennen sotaa.

Sitä paitsi Baltian maat laskettiin kansallissosialistien myyteissä kuuluviksi Saksan "elintilaan" vanhoina ritarikunnan maina, mikä myös olisi puoltanut Leningradia vastaan suuntautunutta iskua. Sopii muistaa, että ennen sotia Itämerenmaat olivat heti Sudeettialueen jälkeen seuraavina Saksan ostoslistalla; Klaipėdan/Memelin sieppaushan toteutettiin jo ennen Puolan-sotaretkeä. Molotov-Ribbentrop-sopimuksen solmimisen yhteydessä Saksa pyrki aluksi myös varmistamaan "Kuurinmaan herttuakunnan vanhojen alueiden" lukemisen omaan etupiiriinsä, vaikka joutuikin lopulta tyytymään vain Liettuaan, josta siitäkin sittemmin luopui.

Hankala siis kuvitella, että Leningradin-suunta olisi jäänyt Saksalta huomiotta. Suomenlahden sulkemista ei Saksan sodanjohto todennäköisesti olisi tavoitellut, mutta Liettuan, Latvian ja Viron miehitys olisi takuuvarmasti ollut Hitlerin almanakassa. Saksan suorittama Itämerenmaiden valloitus olisi myös voinut johtaa eskalaatioon, missä Suomikaan ei enää olisi voinut välttää sotatoimien kohteeksi joutumista.

Sitä ei kukaan tietenkään voi tietää, millaiset poliittiset seuraukset sillä tapahtumaketjulla olisi ollut, mutta tuskinpa kovin mukavat. Ei nyt niin, että se tapahtunutkaan historia olisi mitään herkkua ollut.



Cheers,

J. J.

[Seppo Jyrkinen]

Jatkosodan alkaessa puna-armeijan kokonaisvahvuus oli yli 300 divisioonaa, joista 18 Suomea vastassa. Eli Suomi sitoi laskennallisesti alle 6% Neuvostoliiton voimavaroista.

Hitlerin silmissä tämä oli yhtä tyhjän kanssa. Ruotsin rautamalmi ja Petsamon nikkeli olivat tärkeämpiä; ilman niitä Saksan sotatalous olisi romahtanut.

Ja mitä voisi oppia? Sen, että suurvallat ovat susia pienemmille lipun väristä riippumatta.

[Veikko Palvo]

"Paras mahdollinen" vaihtoehto olisi ollut tietysti Suomen pysyminen sodan ulkopuolella, mutta se ratkaisu ei ollut yksin Suomen käsissä.
Cheers,
J. J.

Wolf H. Halsti kirjoittaa 1973 (Vapaudesta ja demokratiasta,Otava) Suomessa aletun 1930-luvulla ymmärtää, että NL:lla - jokaisella Venäjällä, kirjoittaa Halsti - on tiettyjä turvallisuusintressejä ja Suomi yritti ottaa ne huomioon harjoittamalla puolueettomuuspolitiikkaa.
Halsti kirj.: "Kremlille Suomeen hyökkäämisen ei loogisesti ajatellen pitänyt merkitä erityistä riskiä, ei pitkäaikaista sitoutumista, suuria kustannuksia, eikä mainitsemisen arvoisia tappioita."
"Suomalaisten näkemyksen mukaan NL:n tavoitteena oli Suomen valtakunnan pyyhkiminen kartalta ja suomalaisen yhteiskuntamuodon väkivaltainen vaihtaminen neuvostokommunistiseen," kirj. Halsti 1973.
Halsti kysyy ajan henkeen: "Jos NL:n turvallisuusintressit tulevat ajankohtaisiksi, vastaavatko Suomessa suoritetut turvallisuusvalmistelut - poliittiset, taloudelliset ja sotilaalliset - YYA-sopimusta, joka puuttui 1939 ?"
"Jos vastaus on myönteinen, vuoden 1939 viesti tulevaisuudelle on mennyt perille," kirjoittaa W.Halsti 1973. Stalin - Hitler -sopimusta ei mainita, everstinä Halsti kylläkin heittää: "si vis pacem, para bellum" !
Venäjällä kirjoitetaan nyt Stalinin olleen suurmies siksikin, että "Stalin palautti Venäjän vanhat rajat." Olisivatkohan nuo "turvallisuusintressit" Suomen suunnalla 1939 - 1944 olleet raja ennen 1917 vallankumouksia ?
"si vis pacem", älä jää yksin, kuten 1939 - puolueettomuutta suurvalta ei hyväksy.

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Jatkosodan alkaessa puna-armeijan kokonaisvahvuus oli yli 300 divisioonaa, joista 18 Suomea vastassa. Eli Suomi sitoi laskennallisesti alle 6% Neuvostoliiton voimavaroista.

Hitlerin silmissä tämä oli yhtä tyhjän kanssa. Ruotsin rautamalmi ja Petsamon nikkeli olivat tärkeämpiä; ilman niitä Saksan sotatalous olisi romahtanut. [/i]

Eipä suinkaan ollut yhtä tyhjän kanssa.

Meinanderin mielestä Suomi oli Saksan tärkein liittolainen jo pelkästään maantieteelllisen asemansa takia. Ensinnäkin Suomen osanottio sotaan teki Itämerestä "Saksan sisämeren". Toiseksi Ruotsi pysyi Herran nuhteessa, kun Saksan joukot ympäröivät sitä kahdelta puolen (Norjasta ja Lapista).

Suomen merkitystä osoittaa sekin, että Hitler vastoin kenraaliensa mielipiteitä ei huirvittävistä tappiooista huolimatta suostunut vetäytymään Narvasta Riianlahdelle.
Saksalaiset historiantutkijat väittävät jopa, että Valko-Venäjän katastrofi johtui Hitlerin halusta pitää Suomi mukana sodassa.

[Jussi Jalonen]

Meinanderin mielestä Suomi oli Saksan tärkein liittolainen jo pelkästään maantieteelllisen asemansa takia.

Siinä tapauksessa Meinander on langennut tyypilliseen Suomi-keskeisyyteen, sillä tuota väitettä Suomesta "tärkeimpänä liittolaisena" ei ainakaan omasta mielestäni voi perustella millään tavalla.

Saksan ylivoimaisesti tärkein liittolainen Barbarossa-operaation aikana oli Romania. Romanian armeija jäi vahvuudessa toiseksi ainoastaan Saksalle, ja oli suurempi kuin muiden akselin liittolaisten ja kanssasotijain itärintamalle lähettämät sotavoimat yhteensä; Romania toimitti Saksan sotakoneistolle sen tarvitseman öljyn; ja Romanian maataloustuotanto käytännössä ruokki lähes kaikki akselivaltain itärintamalla taistelleet sotilaat.

Lisäksi, mitä "maantieteelliseen asemaan" tulee: ilman Romaniaa olisi hyökkäys Neuvostoliittoa vastaan laajalla rintamalla ollut jo lähtökohtaisestikin mahdoton. Suomen osanotto sen sijaan oli laajemmassa kuviossa korkeintaan vain hauska lisäbonus - joskin käyttöarvoltaan vain rajallinen, varsinkin koska Suomi ei lopulta soveltunutkaan suoraksi ponnahduslaudaksi Leningradia vastaan.

Ensinnäkin Suomen osanotto sotaan teki Itämerestä "Saksan sisämeren". Toiseksi Ruotsi pysyi Herran nuhteessa, kun Saksan joukot ympäröivät sitä kahdelta puolen (Norjasta ja Lapista).

Rehellisesti sanoen, Suomella ei tainnut lopultakaan olla niin kovin kaksista merkitystä Saksan hegemonialle Itämeren alueella. Tanskan ja Norjan miehitys oli sulkenut länsivaltain laivastot pois Itämeren alueelta; ja Neuvostoliiton valmiudet suorittaa minkään mittakaavan laivasto-operaatioita Itämerellä menivät muutenkin sen sileän tien Saksan valloitettua Baltian maiden satamat.

Mitä taas Ruotsiin tulee, niin maa kyllä pysyi aisoissa ilman Saksan naapurivaltioihin sijoittamia joukkojakin, aivan kuten jo ensimmäisen maailmansodan aikana.

Ei niin, etteikö Suomi olisi ollut tervetullut liittolainen, ja Saksalla ilman muuta oli Suomessa intressinsä, kuuluisat nikkelikaivokset kaiketikin tärkeimpänä tekijänä. Mutta oliko Suomi tosiaan "Saksan tärkein liittolainen", oikein superlatiivina? Tuskin nyt sentään.


Cheers,

J. J.

[Seppo Jyrkinen]

Ensinnäkin Suomen osanottio sotaan teki Itämerestä "Saksan sisämeren". Toiseksi Ruotsi pysyi Herran nuhteessa, kun Saksan joukot ympäröivät sitä kahdelta puolen (Norjasta ja Lapista).

Saksalaiset historiantutkijat väittävät jopa, että Valko-Venäjän katastrofi johtui Hitlerin halusta pitää Suomi mukana sodassa.

Tehdään ajatusleikki: otetaan pois Ruotsin ja Suomen raaka-aineet ja vastaavat. Mikä olisi Itämeren merkitys Saksalla sellaisessa tilanteessa?

Niin kauan kuin saksalaiset olivat Virossa, oli Itämeri suljettu punalaivastolta eli käytännössä se oli Saksan sisämeri. Ja hyötyä ainoastaan sukellusvenemiehistön koulutusalueena joita olisi voitu kouluttaa myös Norjasta käsin.

Suomella ei ollut arvoa sinällään ja sotilaallinen merkitys oli suuruusluokkaa 6%. Poliittisesti Suomen merkitys oli lähes koominen maan voimavarojen mitättömyyden vuoksi.

Meidän arvomme muodostui Suomen ja Ruotsin raaka-aineista.

[Veikko Palvo]

Meidän arvomme muodostui Suomen ja Ruotsin raaka-aineista.

Lieksan Mätäsvaaran molybdeenikaivoksen kirjoitetaan olleen 1940-luvulla Suomen toiseksi suurin Petsamon nikkelikaivoksen jälkeen. Molybdeenikaivos ei ilmeisesti koskaan toiminta-aikanaan ollut normaaliolojen kannattavuuslaskelmien mukaan taloudellisesti kannattava. Rakentamispäätös tehtiin molybdeenin hinnan noustua ww2 alla, kaivosyhdyskunta rakennettiin Pohjois-Karjalan korpeen Alvar Aallon ensimmäisistä puuelementtisistä tyyppitaloista.
Molybdeeni vietiin Saksaan ja sodan jälkeen ilmeisesti NL:ttoon. Kaivos purettiin 1947 kesällä suurella kiireellä "heti kun se oli mahdollista", lieneekö pelätty NL:n vaatimuksia.http://www.rky.fi/read/asp/r_kohde_det. ... DE_ID=1453 Museoviraston kartassa kaivokseksi merkitty lienee koelouhintapaikka, Forströmin louhos, kaivoskäytävät ovat ulottuneet 100 - 150 m syvyyteen laajalla alueella.Petsamon nikkelin merkityksestä, nikkelidiplomatiasta, on kirjoitettu paljonkin, mutta mikä lienee ollut molybdeenin merkitys sota-aikana ?

Veikko Palvo

[ARTO MURTONEN]

Olisiko NL keväällä,tai kesällä 40 sitten pyrkinyt liittämään Suomen
itseensä,vaikka Suomi olisikin suostunut syksyllä 39
esitettyihin vaatimuksiin.Ei kovin todennäköistä.Ei se ainakaan yrittänyt
vaikka olihan sillä 1940 paremmat lähtökohdat siihen kuin syksyllä 39.
Että mitä muuta hyötyä Suomelle oli talvisodasta kuin "saavutettu kansallinen
yhtenäisyys" ja tulevaisuudessa täysin vaihtoehdoton tukeutuminen Saksaan.
Toisin kuin Jussi Jalonen olen sitä mieltä että toteutunut skenaario ei ollut
vähiten huono,vaan Mannerheimin vaatimus pelata aikaa myönnytyksillä
syksyllä 1939 ja sodan välttäminen tuolloin olisi ollut vähiten huono,realistista
politiikkaa .Luultavasti Suomi olisi joka tapauksessa myöhemmin liittynyt
sotaan Saksan rinnallle.Sotainto oli Suomessa kuitenkin sitä luokkaa että
se olisi kyllä kääntynyt ajan mittaan sisäiseksi levottomuudeksi,ellei sitä
olisi suunnattu ulospäin.
Joutuminen talvisotaan johtui reaalipolitiikan hylkäämisestä.Silloin siirryttiin
teoissa,puheissa jo aiemmin, ideologiseen uhri ja uhrautumiskulttuuriin jossa typerätkin
virhepäätökset esitetään kohtalona ja ainoana vaihtoehtona,toteutunut aina
vähiten huonona.Sieltä alkaa suomalainen selviytymistarina ja tapa katsella
ja puhua uhrina olosuhteiden paineessa,että emme olisi voineet toimia toisin,
vaikka aina voi toimia toisin.Aina voi katsoa toisin ,ja huom aina on toivottavaa
arvioida annetun uhrin merkitystä,tyhjyydentunteen uhallakin.Muuten ei kyllä
voi oppia mitään.

Hyvää uutta vuotta kaikille