Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Vetehinen kirjoitti:Aika hyvä kysymys on, oliko Tacituksen fenni ja Ptolemaioksen Phinnoi ( vuosina 98 ja n. 150) lainoja kelttiläisestä Continental Celtic languages -ryhmään kuuluvasta kelttikielistä.

Jos oletetaan, että ovat lainoja, niin se merkitsee, että jossain mannerkeltin kielessä on tapahtunut muunnos v->f noin 500 vuotta aikaisemmin kuin iirissä. Mielestäni se on mahdollinen. Iirin ja walesin äännemuutos ei sulje pois mahdollisuutta, että Tacituksen ja Ptolemaioksen nimitykset olisivat kelttiläisiä.
Ei, tuo ei ole mahdollista. Tai, kirjaimellisesti ottaen toki mahdollista, mutta silloin pitäisi olettaa, että on ollut olemassa jokin mannereurooppalainen kelttiläiskieli, jossa se v on muuttunut f:ksi, ja sellaisesta ei muuten ole mitään hajua. Aika moinen olettamus yhden sanan takia, ja vielä ilman mitään evidenssiä.

Mitä taas sanan "finn" muihin mahdollisiin etymologioihin tulee, niin vaikkapa Suomalais-Ugrilaisen Seuran sivuilla asia on kiteytetty hyvin: http://www.sgr.fi/ct/ct51.html. Tuon mukaan –mikäli ymmärsin oikein– eräs mahdollisuus on germaaninen sana*fenthan tai siitä eri germaanikielissä polveutuneet sanat, joka viittaa jonkinlaiseen kuljeskelijaan tai erämieheen. Toki tuollakin sivulla todetaan, että asiasta ei kunnollista tietoa ole, ainoastaan arveluita. En rupea minäkään esittämään mitään oikeata etymologiaa, kun eivät siihen ammattimaiset etymologitkaan ole pystyneet. Germaanisuunta on etsijälle toki luontevin tähyämissuunta, germaanithan sitä sanaa naapureistaan lienevät ensin käyttäneet.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Erinomainen selvitys Klausilta!
1. Keltin muutos *w > f on myöhäinen ja koskee vain iiriä ja gaelia.
2. Ei ole mitään merkkejä siitä, että missään mannerkelttiläisessä kielessä olisi tapahtunut samaa muutosta, vaikka niitä kieliä tunnetaan Vähästä-Aasiasta Iberiaan.
3. Roomalaisten ja kreikkalaisten tuntema finn/phinn-nimitys on paljon varhaisempi, joten se ei voi olla keltistä peräisin.

Vetehinen kirjoitti: Keltit olivat nimittäin germaanien naapureina ja osa kelteistä germaanistui jopa. Keltin sanat finn ja gwen on lainattu germaaniin. Germaanithan nimittivät omiaankin Finn-nimillä ja nimittävät edelleen. Friisiläinen Finn Folcwalda olkoon yksi esimerkki vanhasta germaanihenkilöstä. Hän kävi Finnsburhin taistelun. Finn tarkoittaa vaaleaa ja moni muukin on vaalea suomalaisten lisäksi.
Kelttiläinen henkilönnimi Finn on toki levinnyt länsigermaanien käyttöön, mutta sillä ei ole mitään tekemistä etnonyymin Finn kanssa, kuten edeltä käy ilmi.
Vetehinen kirjoitti: Kysyt miksi lähempänä asuvat olisivat hakeneet nimitykset naapurikansoilleen kauempana asuvilta? Vastaus on, eivät he (germaanit) hakeneet suomalaisten nimitystä kelteiltä vaan lainasivat sanan finn kelteiltä. Finn muotoutui kelttien ja germaanien mielissä tarkoittamaan myös suomalaisia sen lisäksi, että finn oli heille myös henkilön nimi, jonka motiivi oli vaaleus.
Kuten sanottu, on ajallisesti täysin mahdotonta että Finn-etnonyymi, jonka jo kreikkalaiset ja roomalaiset tunsivat, voisi juontua myöhäisestä kelttiläisestä sanasta tai henkilönnimestä finn/Finn.
Vetehinen kirjoitti: Kysymyksesi läheisyydestä kirvoittaa kysymään saksalaisista. Saksan nimitys on suomessa saksilaisesta heimosta P-Saksassa. Miten me osaamme nimittää heitä saksalaisiksi, vaikka he ovat vähän kauempana meistä kuin lähimmät keltit (kimbrit) ja välillämme olevat ruotsalaiset kutsuvat saksalaisia nimellä tysk?
Sattuu olemaan niin, että nimenomaan pohjois- eli alasaksalaiset olivat niitä, jotka keskiajan Hansa-liiton mukana levisivät Itämeren rantojen kaupunkeihin porvareiksi. Heidän nimityksensä omalle alueelleen on se, mikä sitten täällä on lainattu heidän nimityksekseen. Etäisyys oli siis sangen lyhyt.

Finn-etnonyymille on useampikin germaaninen selitys, kuten olemme nyt nähneet, ja ne ovat riittävän vanhoja selittämään sanan esiintymisen roomalaisilla ja kreikkalaisilla.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Klaus Lindgren kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Aika hyvä kysymys on, oliko Tacituksen fenni ja Ptolemaioksen Phinnoi ( vuosina 98 ja n. 150) lainoja kelttiläisestä Continental Celtic languages -ryhmään kuuluvasta kelttikielistä.

Jos oletetaan, että ovat lainoja, niin se merkitsee, että jossain mannerkeltin kielessä on tapahtunut muunnos v->f noin 500 vuotta aikaisemmin kuin iirissä. Mielestäni se on mahdollinen. Iirin ja walesin äännemuutos ei sulje pois mahdollisuutta, että Tacituksen ja Ptolemaioksen nimitykset olisivat kelttiläisiä.
Ei, tuo ei ole mahdollista. Tai, kirjaimellisesti ottaen toki mahdollista, mutta silloin pitäisi olettaa, että on ollut olemassa jokin mannereurooppalainen kelttiläiskieli, jossa se v on muuttunut f:ksi, ja sellaisesta ei muuten ole mitään hajua. Aika moinen olettamus yhden sanan takia, ja vielä ilman mitään evidenssiä.
Evidenssin puute koskee kaikkia selityksiä, jotka ajoittuvat ajanlaskun alun aikaan, koska kirjallisia lähteitä ei vaan ole.

Ei meillä ole kovaa evidenssiä tästäkään: finnr (< germ. *fenna- < ieur. *pes-no- > heett. pes- nas ’mies’; Anttila ja Embleton 1994: 31
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 98_613.pdf

On vain uskottava, että intialaiseurooppalainen sana *pesno (jossa * merkitsee, että sana on kehitelty eikä ole evidenssiä, että sanaa koskaan olisi ollut todellisuudessa). Heetissä sana pesnas oikeasti todettu ilmeisesti jossain kirjallisissa lähteissä.
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 98_613.pdf

Indoeurooppalainen pesno on penis ja heettiläisillä se merkitsi myös miestä. Teorian oletus on, että merkitys mies on siirtynyt heettiläisiltä germaaneille, joilla sana pesno olisi muuttunut *fezna, *fenna, *finna. (Lähteenä: Of Property and Propriety: The Role of Gender and Class in Imperialism and . By Himani Bannerji, Shahrzad Mojab, Judith Whitehead joka löytyy Google booksista)

Semanttisesti selitys lienee täydellisesti tunnettuja äännemuutoksia noudattava. Ehkä me suomalaiset miehet olemme isomunaisia muiden miestä ja siksi saimme nimemme. Minun mielestäni selitys on hiukan liian romanttinen. Pidän luotettavampana selitystä vaalea, koska me todella olemme vaaleita, ja vaalea merkityksellä on nimitetty monia muitakin väestöjä, joten nimitykselle on vastaavuuksia.
Klaus Lindgren kirjoitti:Mitä taas sanan "finn" muihin mahdollisiin etymologioihin tulee, niin vaikkapa Suomalais-Ugrilaisen Seuran sivuilla asia on kiteytetty hyvin: http://www.sgr.fi/ct/ct51.html. Tuon mukaan –mikäli ymmärsin oikein– eräs mahdollisuus on germaaninen sana*fenthan tai siitä eri germaanikielissä polveutuneet sanat, joka viittaa jonkinlaiseen kuljeskelijaan tai erämieheen. Toki tuollakin sivulla todetaan, että asiasta ei kunnollista tietoa ole, ainoastaan arveluita.
Kuljeskelijan ja erämiehiä ongelma on, että germaanien finn-nimeä käyttävät tuppaavat olemaan kuninkaita ja merkkimiehiä.

Tässä muutama Thorfinn -niminen henkilö:

Thorfinn Turf-Einarsson, Earl of Orkney (Thorfinn Skullsplitter) (floruit 10th century)
Thorfinn Sigurdsson, Earl of Orkney (Thorfinn the Mighty) (floruit early 11th century)
Thorfinn Karlsefni, Icelandic explorer (died circa 1010)
Thorfinn of Hamar

Mielestäni juuri finn henkilönimenä sopii erittäin huonosti kuljeskelija/erämies selitykseen, mutta sopii vallan erinomaisesti vaalea-nimitykseen, joka esiintyy kelteillä varmuudella Brittein saarilla ennen viikinkiaikaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Jaakko Häkkinen kirjoitti:2. Ei ole mitään merkkejä siitä, että missään mannerkelttiläisessä kielessä olisi tapahtunut samaa muutosta, vaikka niitä kieliä tunnetaan Vähästä-Aasiasta Iberiaan.
Ongelma on, ettei niitä kieliä tunneta. Kielen nimen tai ehkä oikeammin heimon nimen tunteminen ei vielä merkitse, että se kielikin tunnettaisiin. Mannerkelttiläisistä kielistä ei ole juuri mitään sanastoa tiedossa.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:3. Roomalaisten ja kreikkalaisten tuntema finn/phinn-nimitys on paljon varhaisempi, joten se ei voi olla keltistä peräisin.
Tarkkaan ottaen kelttiä on puhuttu ennen ajanlaskun alkua ja nimitykset fenni ja phinnoi ovat ajanlaskun alun jälkeisiä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kelttiläinen henkilönnimi Finn on toki levinnyt länsigermaanien käyttöön, mutta sillä ei ole mitään tekemistä etnonyymin Finn kanssa, kuten edeltä käy ilmi.
Tarkoitat ettei germaaninen Finnillä ole tekemistä Tacituksen fennin ja Ptolemaioksen phinnoin kanssa. Siinä on tosiaan aukko. Yleensä oletetaan, että fenni ja phinnoi tarkoittavat suomalaisia. Se oletus voi olla myös väärä.

Germaanien finn sopii erittäin hyvin suomalaisten ja germaanien itsensä nimeksi.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Kysymyksesi läheisyydestä kirvoittaa kysymään saksalaisista. Saksan nimitys on suomessa saksilaisesta heimosta P-Saksassa. Miten me osaamme nimittää heitä saksalaisiksi, vaikka he ovat vähän kauempana meistä kuin lähimmät keltit (kimbrit) ja välillämme olevat ruotsalaiset kutsuvat saksalaisia nimellä tysk?
Sattuu olemaan niin, että nimenomaan pohjois- eli alasaksalaiset olivat niitä, jotka keskiajan Hansa-liiton mukana levisivät Itämeren rantojen kaupunkeihin porvareiksi. Heidän nimityksensä omalle alueelleen on se, mikä sitten täällä on lainattu heidän nimityksekseen. Etäisyys oli siis sangen lyhyt.
Ehdotuksesi perustuu niin läheiseen aikaan, että pystyt ehkä esittämään kirjallisia todisteita siitä, että Suomeen tulleet saksalaiset kutsuivat itseään sakseiksi.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sattuu olemaan niin, että nimenomaan pohjois- eli alasaksalaiset olivat niitä, jotka keskiajan Hansa-liiton mukana levisivät Itämeren rantojen kaupunkeihin porvareiksi. Heidän nimityksensä omalle alueelleen on se, mikä sitten täällä on lainattu heidän nimityksekseen. Etäisyys oli siis sangen lyhyt.
Vetehinen kirjoitti: Ehdotuksesi perustuu niin läheiseen aikaan, että pystyt ehkä esittämään kirjallisia todisteita siitä, että Suomeen tulleet saksalaiset kutsuivat itseään sakseiksi.
Tuossahan tuota on selostettu, löytyi hyvin vaivattomasti http://www.sachsengeschichte.de/saechsisch.html. Tuon mukaan siis Pohjois-Saksassa oli keskiajalla käytössä saksilainen laki lakikirjoineen ("Speyghel der Sassen") ja Pohjois-Saksan kauppiaat kutsuivat kieltään nimellä "Sassisch" ja aina 1600-luvun alkuun kaikki kirjalliset työt tehtiin alasaksaksi, siis saksilaismurteilla. Lisääkin esimerkkejä tuossa on, mutta kaipa tämä riittää.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Klaus Lindgren kirjoitti:Tuossahan tuota on selostettu, löytyi hyvin vaivattomasti http://www.sachsengeschichte.de/saechsisch.html. Tuon mukaan siis Pohjois-Saksassa oli keskiajalla käytössä saksilainen laki lakikirjoineen ("Speyghel der Sassen") ja Pohjois-Saksan kauppiaat kutsuivat kieltään nimellä "Sassisch" ja aina 1600-luvun alkuun kaikki kirjalliset työt tehtiin alasaksaksi, siis saksilaismurteilla. Lisääkin esimerkkejä tuossa on, mutta kaipa tämä riittää.
Sassisch -sanasta ei voi tulla saksa vaan siitä tulee sassi tai jotain sinne päin, koska mielestäni suomessa ei lisätä K:ta sanaan josta se puuttuu.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Keskiajalla ja uuden ajan alussa ei ole mitenkään harvinaista, että kirjoitusasut vaihtelevat, joten muotoja "sassischs" ja "sachsisch" on voitu käyttää rinnakkain. Vielä paremmin näin, kun mitään yhtenäistä alasaksan kirjakieltä ei ollut (ei ollut yläsaksankaan, sen puoleen), vaan kussakin kaupungissa puhuttiin ja kirjoitettiin vähän eri tavalla.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Keskustelusta säikeissä "Novgorod ja Kelttiläi..."

Heikki Jansson kirjoitti:– en itse ymmärrä, kuka olisi sellainen auktoriteetti joka kykenisi oikomaan keskustelijoita asiallisesti (ehkäpä emeritusprofessori Heikki Ylikangas voisi auktoritatiivisesti moderoida tätä fanaattisesti syytteleviä lähinnä Niemistä, Kekkosta, Jalosta ja Emma-Liisaa.

Rennosti vaan, Jansson, enpä minä tänne pahemmin ole enää viime aikoina postittanut. Tokkopa pahemmin jatkossakaan, niin että laske erävoitoksi ja korkkaa sen kunniaksi vaikka uusi aihealue siitä, miten Suomi oli syypää talvisotaan ja Risto Ryti oli valtiopetturi.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Vetehinen kirjoitti:On vain uskottava, että intialaiseurooppalainen sana *pesno (jossa * merkitsee, että sana on kehitelty eikä ole evidenssiä, että sanaa koskaan olisi ollut todellisuudessa). Heetissä sana pesnas oikeasti todettu ilmeisesti jossain kirjallisissa lähteissä.
Olet ymmärtänyt jälleen täysin väärin, kuten tapanasi on.
Merkki * merkitsee, että sana on rekonstruoitu nykykielten perusteella, perustuen sääännönmukaisiin äännesuhteisiin. Sanassa ei ole yhtäkään erityisen epäselvää äännettä, koska *p, *e, *s, *n ja *o ovat säilyneet useimmissa indoeurooppalaisissa kielihaaroissa ennallaan. Ymmärrät kai, että jos useimmissa kielissä kaikissa vastinsanoissa on p, ei ole kovinkaan epävarmaa rekonstruoida *p myös kantakieleen? Sana ei siis ole "kehitelty" siinä mielessä kuin sinä kehittelet eli keksit päästäsi selityksiä.
Vetehinen kirjoitti: Indoeurooppalainen pesno on penis ja heettiläisillä se merkitsi myös miestä. Teorian oletus on, että merkitys mies on siirtynyt heettiläisiltä germaaneille, joilla sana pesno olisi muuttunut *fezna, *fenna, *finna. (Lähteenä: Of Property and Propriety: The Role of Gender and Class in Imperialism and . By Himani Bannerji, Shahrzad Mojab, Judith Whitehead joka löytyy Google booksista)

Semanttisesti selitys lienee täydellisesti tunnettuja äännemuutoksia noudattava. Ehkä me suomalaiset miehet olemme isomunaisia muiden miestä ja siksi saimme nimemme. Minun mielestäni selitys on hiukan liian romanttinen. Pidän luotettavampana selitystä vaalea, koska me todella olemme vaaleita, ja vaalea merkityksellä on nimitetty monia muitakin väestöjä, joten nimitykselle on vastaavuuksia.
En minä ainakaan ole vaalea. Suomalaiset eivät vaaleudessaan eroa mitenkään ruotsalaisista, joten mikä ihmeen motiivi ruotsalaisilla olisi nimittää suomalaisia 'vaalea'-merkityksisellä sanalla?

Ei lisäksi ole mitään merkkejä siitä, että germaanit olisivat Skandinaviassa lainanneet kelteiltä sanan finn 'vaalea' - sellainen sana löytyy vain englannista: fine 'vaalea; hieno'.

Eli jos skandinaaveilla ei ollut kyseistä sanaa käytössään, miten he olisivat voineet sillä nimetä suomalaiset? Lisäksi saamelaisiakin kutsutaan finneiksi, eikä heitä pidetä erityisen vaaleina.

Kehitelmäsi on yksinkertaisesti täynnä aukkoja ja läpeensä epäuskottava.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:2. Ei ole mitään merkkejä siitä, että missään mannerkelttiläisessä kielessä olisi tapahtunut samaa muutosta, vaikka niitä kieliä tunnetaan Vähästä-Aasiasta Iberiaan.
Ongelma on, ettei niitä kieliä tunneta. Kielen nimen tai ehkä oikeammin heimon nimen tunteminen ei vielä merkitse, että se kielikin tunnettaisiin. Mannerkelttiläisistä kielistä ei ole juuri mitään sanastoa tiedossa.
Voi kuule, riittävän hyvin ne kielet tunnetaan, että voidaan sanoa ettei niihin syntynyt f:ää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Celtic_languages
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:3. Roomalaisten ja kreikkalaisten tuntema finn/phinn-nimitys on paljon varhaisempi, joten se ei voi olla keltistä peräisin.
Tarkkaan ottaen kelttiä on puhuttu ennen ajanlaskun alkua ja nimitykset fenni ja phinnoi ovat ajanlaskun alun jälkeisiä.
Niin? Kysehän oli siitä, että finn-sana on liian myöhäinen voidakseen olla kelttiläistä lainaa roomalaisilla ja kreikkalaisilla.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Merkki * merkitsee, että sana on rekonstruoitu nykykielten perusteella, perustuen sääännönmukaisiin äännesuhteisiin. .... Sana ei siis ole "kehitelty" siinä mielessä kuin sinä kehittelet eli keksit päästäsi selityksiä.
Se on semanttista pilkun viilaamista käyttääkö sanaa rekonstruoitu vai kehitelty. Tähdellistä on, että *:llä merkitään sanaa josta ei ole evidenssiä. On vain rekonstruktio eli kehitelmä.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Eli jos skandinaaveilla ei ollut kyseistä sanaa käytössään, miten he olisivat voineet sillä nimetä suomalaiset?
Unohdit skandinaaviset finn -henkilönimet.
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Voi kuule, riittävän hyvin ne kielet tunnetaan, että voidaan sanoa ettei niihin syntynyt f:ää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Celtic_languages
Artikkelissa ei vaan ole puhe keltin äännemuutoksista vaan kanta-IE:n muutoksesta ibeerikeltiksi.

Tietenkin minun mielessäni on pohjoisemmat kelttikielet, joita on puhuttu tietääkseni Itävallan, Böömin ja Saksan alueilla.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:3. Roomalaisten ja kreikkalaisten tuntema finn/phinn-nimitys on paljon varhaisempi, joten se ei voi olla keltistä peräisin.
Tarkkaan ottaen kelttiä on puhuttu ennen ajanlaskun alkua ja nimitykset fenni ja phinnoi ovat ajanlaskun alun jälkeisiä.
Niin? Kysehän oli siitä, että finn-sana on liian myöhäinen voidakseen olla kelttiläistä lainaa roomalaisilla ja kreikkalaisilla.[/quote]

Jos olet sitä mieltä, että iirin ja walesin äännekehitykset edustavat kaikkien kelttiläisten kielten äännekehitystä, niin silloin on noin. Teoriaasi tuskin voi todistaa mitenkään oikeaksi. Jäämme pimentoon.

Jordanes kirjoitti Geatican vuonna 551 Konstantinopolissa ja käytti apuna Cassiodoruksen tekstejä. Jordanes mainitsee Screrefennae, Finnaithae and mitissimi Finni. Iiristä finn ei voinut tulla Jordanekselle, joten se tuli jostain muualta. Tietenkin nimitykset saattavat olla varhaisemmista lähteistä kuten Cassiodorukselta.

Tietääkseni sanaa finn ei ole gootissa. Finn olisi lainattu siten vain länsigermaanisiin kieliin, joissa se esiintyy henkilönimissä ja tulkitaan lainaksi iiristä kuten tässä esimerkissä: http://www.babynology.com/meaning-finn-m18.html

Tuota voi tietenkin kritisoida ja sanoa, ettei pidä paikkaansa, mutta olisi hyvä saada perusteltu selitys mitä muuta Finn sitten merkitsisi ellei vaaleaa.

Jordanes on saanut kolme finn-nimeä joko muista varhaisemmista lähteistä tai kelteiltä. Länsigermaaneilta hän ei sitä voinut saada, koska iirissä sana ei ollut vielä finn, joten länsigermaanit eivät olleet voineet sitä lainatakaan iireiltä.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Merkki * merkitsee, että sana on rekonstruoitu nykykielten perusteella, perustuen sääännönmukaisiin äännesuhteisiin. .... Sana ei siis ole "kehitelty" siinä mielessä kuin sinä kehittelet eli keksit päästäsi selityksiä.
Se on semanttista pilkun viilaamista käyttääkö sanaa rekonstruoitu vai kehitelty. Tähdellistä on, että *:llä merkitään sanaa josta ei ole evidenssiä. On vain rekonstruktio eli kehitelmä.
Ei se ole pilkunviilausta: sanomalla "kehitelty" annat tietoisesti ymmärtää, että rekonstruktioita voi luoda ihan miten huvittaa - näinhän ei tilanne ole. Rekonstruktiot noudattavat tiukkoja tieteellisiä kriteerejä ja perustuvat nykykielten edustukseen. Ei ole esimerkiksi mielekästä sanoa, että suomen sanan kala taustalla oleva kantasuomen sana *kala on "kehitelty". Miten sana voisi olla kehitelty, kun rekonstruktio on täsmälleen sama kuin nykykielen sana?
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Eli jos skandinaaveilla ei ollut kyseistä sanaa käytössään, miten he olisivat voineet sillä nimetä suomalaiset?
Unohdit skandinaaviset finn -henkilönimet.
En suinkaan; alempanahan niitä käsittelin.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Voi kuule, riittävän hyvin ne kielet tunnetaan, että voidaan sanoa ettei niihin syntynyt f:ää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Celtic_languages
Artikkelissa ei vaan ole puhe keltin äännemuutoksista vaan kanta-IE:n muutoksesta ibeerikeltiksi.

Tietenkin minun mielessäni on pohjoisemmat kelttikielet, joita on puhuttu tietääkseni Itävallan, Böömin ja Saksan alueilla.
Aikamoista toiveajattelua olettaa, että kielissä joita mahdollisesti puhuttiin jossain, olisi tapahtunut sama muutos kuin iirissä ja gaelissa. Missään muussa tunnetussa kelttikielessä tuota muutosta ei ole tapahtunut.
Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Niin? Kysehän oli siitä, että finn-sana on liian myöhäinen voidakseen olla kelttiläistä lainaa roomalaisilla ja kreikkalaisilla.
Jos olet sitä mieltä, että iirin ja walesin äännekehitykset edustavat kaikkien kelttiläisten kielten äännekehitystä, niin silloin on noin. Teoriaasi tuskin voi todistaa mitenkään oikeaksi. Jäämme pimentoon.
Eivät tietenkään edusta - miten voit ymmärtää noin väärin? Tunnemme mantereeltaja Britanniasta monia kelttikieliä, eikä missään niistä ole tapahtunut samaa muutosta.
Vetehinen kirjoitti: Tuota voi tietenkin kritisoida ja sanoa, ettei pidä paikkaansa, mutta olisi hyvä saada perusteltu selitys mitä muuta Finn sitten merkitsisi ellei vaaleaa.
On annettu jo kaksi hyvää germaanista selitystä: finn merkitsi joko 'miestä' tai 'kuljeskelevaa'.

Kelttiselitys on kaukaa haettu.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Jaakko Häkkinen kirjoitti:On annettu jo kaksi hyvää germaanista selitystä: finn merkitsi joko 'miestä' tai 'kuljeskelevaa'.

Kelttiselitys on kaukaa haettu.
Noita selityksiä on toki esitetty, mutta onko olemassa jokin fakta siitä, että finn nimiset henkilöt ovat nimenomaan kuljeskelevia tai, että nimen merkitys on mies.

Finn sanan merkitys mies on tehty heetin kielen perusteella. Heettiä puhuttiin 1600-1100 eaa nykyisessä Turkissa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Heetin_kieli

Olisiko Turkki parempi alkuperä kuin Brittein saaret ajatellen länsigermaanien käyttämää nimitystä?

Finn "mies" teoria edellyttää, että länsigermaanit ovat unohtaneet nimityksen merkityksen, koska samaa merkitystä ei tunneta länsigermaanien keskuudessa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Pieni kertaus lienee paikallaan.

1. Aikoinaan siis kantagermaanit asustivat nykyisten Pohjois-Saksan, Puolan Hollannin, Tanskan ja Etelä-Ruotsin alueilla. Naapureinaan heillä oli Saksan ja Belgian suunnalla kelttejä.
2. Tuohon aikaan kelttejä asusti laajalla alueella Keski- ja Etelä-Euroopassa sekä myös Brittein saarilla. Valkoiosta tarkoitti sana "windos", suunnilleen sen tapaista myös Brittein saarilla.
3. Kantegrmaanit lainasivat kelteiltä muutamia sanoja, kuten tuon sanan "rik". Sitten kantagermaanista eriytyivät mm. skandinaaviset kielet, itägermaaniset (kuten gootti) ja länsigermaaniset kielet (kuten friisi ja saksi).
Keltit puolestaan kadottivat Manner-Euroopassa kielensä, ja rupesivat puhumaan germaanimurteita tai latinaa ja siitä kehittyviä murteita.
4. Joskus paljon myöhemmin Brittein saarien kelteistä ne läntisemmät, iirit, alkoivat sanoakin "fion" tai "finn" kun tarkoittivat vaaleata. Walesissa, Cornwallissa ja kenties Skotlannissakin keltit alkoivat sanoa gwen. Nitä länsigermaaneja taas oli samoihin aikoihin alkanut muuttaa Englantiin, ja ennen pitkää he sulauttivatkin Englannin ja eteläisimmän Skotlannin keltit itseensä.
5.Skotlantiin alkoi muuttaa väkeä myös Irlannista, ja ajan olon heidän puhumansa geeli syrjäytti Skotlannin piktin. Norjastakin muutti väkeä Skotlantiin.

Mitä päättelemme kaikesta tästä? Ainakin sen, että jos jotkut germaanit olisivat lainanneet sana finn kelteistä, se olisi pitänyt lainata joko Irlannista tai hieman myöhemmin Skotlannista, ja tosiaankin satoja vuosia sen jälkeen, kun antiikin roomalaiset olivat käyttäneet sanaa fenni jostain pohjoisen metsästäjäkansasta. Anglien, saksien, juuttien ja frrisien ei luulisi lainanneen sanaa finn, koska he olivat tekemisissä sitä kelttien toista haaraa edustavien brittien kanssa, heille sana olisi tullut muodossa gwyn tai gwen. Kysymykseen tulevat siis lähinnä norjalaiset, jotka saattoivat hyvinkin lainata tuon sanan miehen nimeksi. Mutta he käyttivät myös nimeä finnr saamelaisista. Olisko se lainaa geeleiltä ja tarkoittanut vaaleata? oki olettaen, että se muinaisskandinaavinen termi finnr ei ole sekin liian vanha?

Jos taas haluamme pitää kiinni siitä, että latinan sana fenni olisi kelttilainaa, meidän täytyisi siis keksiä kokonaan uusi kelttiläiskieli ja -kansa jonnekin germaanien ja Rooman valtakunnan välimaille. Mutta tuolla alueella on noita v-alkuisia kelttiläisperäisiä paikannimiä runsaastikin, ja juuri siitä vaaleaa tarkoittavasta sanasta johdettuja, joten siellä ei mitään tähän sopivaa äänteen muutosta tapahtunut ennen kuin kelttiläiset vaihtoivat kielensä latinaan tai germaaniin – me tunnemme kaupungin nimeltä Wien, emme Fien. Kokonaisen kielen keksiminen yhden ainoan sanan takia ei edes olisi normaalin arkijärjen mukaista, tieteestä puhumattakaan.

Jäljelle jää siis mahdollisuus, jonka mukaan norjalaiset olisivat alkaneet kutsua saamelaisia vaaleiksi. Miksi he olisivat niin tehneet? Itsehän he vaaleita ovat, saamelaisten keskuudessa taas on paljon enemmän tummempaa väkeä.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Vetehinen kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:On annettu jo kaksi hyvää germaanista selitystä: finn merkitsi joko 'miestä' tai 'kuljeskelevaa'.

Kelttiselitys on kaukaa haettu.
Noita selityksiä on toki esitetty, mutta onko olemassa jokin fakta siitä, että finn nimiset henkilöt ovat nimenomaan kuljeskelevia tai, että nimen merkitys on mies.
Kuten sanottu, Finn henkilönnimenä voi hyvin olla lainaa keltistä. Finn kansannimenä ei sitä voi olla jo aikasyistä johtuen. Uuden kielen keksiminen vain siksi, että saisit yhdestä etnonyymistä kelttiläisperäisen, on täysin kieroutunut ja epätieteellinen viritelmä.

Piste.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ruotsin kelttiläiset nimitykset

Iirin ja wales äännemuutosten tapahtuessa ennen viikinkiaikaa niin finn ja gwen nimien lainautuminen niistä länsigermaanisiin kieliin saa selityksensä.

Ajoituksellisest ongelmallisia ovat Tacituksen ja Ptolemaioksen sekä Jordaneksen nimitykset, koska ne on kirjoitettu ennen iirin ja wales äännemuutosta ja lisäksi aika kaukana iiristä ja walesista. Tosin Tacituksellahan oli kontakit Brittein saarille. Saattoi siellä vieraillakin muistaakseni.

Siis mistä tulivat Ptolemaioksen phinnoi ja Tacituksen fenni nimitykset? Oletetaan että ne tarkoittavat suomalaisia tai saamelaisia. Niinhän yleensä tehdään.

Tuota ongelmaa voi lähestyä eri suunnista. Ehkä kreikassa tapahtui kelttiläisen sanan vindo lainauksessa äännemuutos phinnoiksi? Latinassa ei niin luultavasti tapahtunut, vaan vindo olisi vindo latinaksikin. Äännemuutos ei siis Tacituksen tekstiä selittäisi.

Yksi linja on, että vindo olisi muuttunut kelttiläisellä taholla fenniksi itä-keltissä: http://en.wikipedia.org/wiki/Noric_language Siitä ei tiedetä juuri mitään, joten varmuutta ei voi saada.

Yksi mahdollisuus on, että vindo olisi lainautunut jo ennen iiristä tapahtunutta lainautumista germaaniin. Kantagermaanissa ei nimittäin ollut konsonanttia V, joten keltin vindon V olisi pitänyt korvata toisella konsonantilla ja voisi hyvin olla F. F ja V tuntuvat korvautuvan helposti. Suomessa F:stä tulee yleensä V ja ruotsissakin af muuttui viime vuosisadalla av:ksi.

Noin olleen sekä Ptolemaioksen, Tacituksen ja vieläpä Jordaneksenkin informatti oli germaani, joka oli lainannut sanan keltistä.

Klaus kirjoitti finn valkoinen tulkintaa vastaan sillä perusteella, että saamelaiset eivät ole vaaleita ja kuitenkin norjalaiset kutsuivat heitä nimellä finr. Ensinkään saamelaiset eivät ole kovin tummia vaan aika vaaleita. Saamelaisten tummuuteen yhdistyy helposti vanhaa rasistiteorioiden aikaista ajattelua.

Toinen seikka joka liittyy norjalaisten finr nimitykseen on, että norjalaiset taisivat unohtaa mitä sana finn merkitsee. Aikaa sanan lainaamisesta iiristä siihen kun islantilaiset kirjoittivat finr meni satoja vuosia. Tietääkseni finn ei merkitse norjan kielessä vaaleaa. Mielenkiintoista on, että norjalaiset kutsuivat suomalaisia toisella keltistä peräisin olevalla sanalla kven. Kuitenkin ruotsalaiset ja tanskalaiset eivät omaksuneet kven nimitystä vaan finn nimityksen suomalaisista.

Finn on suosittu miehen nimi myös Saksassa ja erityisesti koillisosassa:
Knapp ein Viertel (19 %) aller Vornamenträger von Finn lebt in dem schönen Bundesland Nordrhein-Westfalen, dicht gefolgt von Schleswig-Holstein (17 %).
http://www.familienbande24.de/vornamen/ ... eite2.html

Saksalainen selitys finn -nimelle on esittämäni laina iiristä.

Finn nimen selitysyrityksiä on useita, eikä niistä voi päästä täyteen varmuuteen. Selitykset ovat aina epävarmoja.

Jaakko Häkkinen kirjoittaa yleensä, että hän pitää jotain uskottavana. Selitykset ovat siis uskottavia tai epäuskottavia ja jokainen päättää uskostaan itse.

Finn selitetään toisinaan, ehkä yleisimmin, verbin etsiä ja löytää (find) perusteella. Ajatus on, että saamelaiset (ja suomalaisetkin) olivat keräilijöitä ja siksi nimitys löytämistä tarkoittavasti verbistä. Mutta verbihän ei voi olla väestön nimitys. Se tekee selityksestä heikon heti kättelyssä. Toinen seikka on, etteivät saamelaiset ja suomalaiset olleet keräilijöitä, koska mitä talvella voi kerätä? Käpyjäkö? He olivat metsästäjiä, kalastajia ja mahdollisesti jo aikaisin saamelaiset olivat paimentolaisia. Paimentolaisiin sopii toki hyvin selitys vende 'pedestrian', 'wanderer' (lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Finns), mutta nimitys vende onkin jo lähellä kelttien vindo 'vaalea' nimitystä.

Keräilijä ja kuljeskelija -merkitykset sopivat aika heikosti hallitsijoitten ja jaarlien nimiksi, joita germaaneilla on aika paljon. Joten keräilijä/kuljeskelija motiivi on heikko myös tässä mielessä.

Petri Kallio mainitsee artikkelissaan, että Jorma Koivulehto on hylännyt ko selityksen.

Sitten on Kallion mainitsema skandinaavien suoma- laisista ja saamelaisista käyttämä finnr (< germ. *fenna- < ieur. *pes-no- > heett. pes- nas ’mies’; Anttila ja Embleton 1994: 31)
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 98_613.pdf

Teoria on mielenkiintoinen, mutta kun Klaus kysyy miksi norjalaiset nimittäisivät saamelaisia sanalla joka tarkoittaa vaaleaa, niin aivan samalla tavalla on aiheellista kysyä, että miksi norjalaiset nimittäisivät saamelaisia miehiksi tai peniksiksi, joka on sanan alkumerkitys? Nimitys viittaa tosimieheen ja harva mies tunnustaa, että ne toiset on tosimiehiä jolloin hän itse ei tietenkään ole sellainen.

Että merkitys pesnas siirtyisi Turkin alueella puhutusta heetistä germaaneille on ehkä jotenkin mahdollinen, mutta ei vaikuta todennäköiseltä. Onhan paljon todennäköisempää nimityksen siirtyminen iiristä, koska tiedetään germaanien olleen heidän kanssaan kosketuksissa.

On vielä muutakin. Pesnas ei miestäni selitä Ptolemaioksen ja Tacituksen käyttämiä nimityksiä. Tacituksella sana olisi ollut penis tai jotain sinne päin. Ilmeisesti myös Ptolemaioksella se olisi ollut penikseen viittaava nimitys.

Noista on valittava uskottavin selitys.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”