Miehittikö Neuvostoliitto Viroa?

[Tapio Onnela]

Oliko kyse miehityksestä? Minusta ei.

Jansson Ei kaiketi pystytä esittämään mitäänevidenssiä siitä että virolaisia kohdeltiin Neuvostoliitossa eri tavoin heidän kielensä tai etnisen taustansa kuin muita vähemmistökansallisuuksia

Miehityksestä mm Jalonen vastasi:
viewtopic.php?f=10&t=5172#p28389

Ei herran tähden. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Venäjältä kesti kolme vuotta vetää joukkonsa pois itsenäistyneestä Virosta. Maassa oli vielä vuosi itsenäistymisen jälkeen enemmän vieraan vallan joukkoja kuin mitä Pariisin rauhansopimuksessa oli sallittu Suomen armeijan kokonaisvahvuudeksi. Asevoimien läsnäoloa käytettiin poliittisena painostuskeinona vielä sen jälkeen kun Viro oli itsenäistynyt.

Ja samaa ihmettelen minäkin viimeksi juuri kv. komissio totesi Neuvostoliiton miehittäneen Viroa, sama käsitys on yleinen mm Zetterbergin Viron historiassa. Voisitko vielä täsmentää tätä näkemystäsi joka tuntuu olevan kovin ristiriidassa vallitsevan historiantutkimuksen kanssa.

Emma-liisa totsei etnisestä painostuksesta, jota ei mielestäsi ollut:
viewtopic.php?f=10&t=5172#p28390

Kun Tallinnassa muuallakin saattuneet tuhansien nuorten mielenosoitukset olivat johtaneet syytetoimiin, 40 huomattavaa ja etuoikeutettua kulttuurihenkilöä julkaisi (tietenkin ulkomailla mutta ajan johdosta varovaisesti) ns. 40 kirjeen, jossa todettiin mm.:

"- virolaisten osuuden pieneneminen, erityisesti Tallinnassa, jossa virolaiset ovat muuttuneet vähemmistökansallisuudeksi.
- viron kielen käytön rajoittaminen asiainhoidossa, jokapäiväisessä elämässä, tieteessä ja muualla. Tätä tendenssiä ilmentävät esimerkiksi viron kieltä ja kirjallisuutta käsittelevien väitöskirjojen pakollinen esittäminen tarkastettavaksi venäjäksi, Venäjän Neuvostotasavallan 40. vuosipäivän juhlallisuuksien pitäminen ainoastaan venäjäksi.
- vironkielisten sanoma- ja aikakauslehdistön ja monien kirjojen, erityisesti kansallisen kulttuurin kannalta oleellisten teosten, muuttuminen vaikeasti saatavaksi, kansallisten tieteiden ilmeinen jarruttaminen.
- ylimitoitettu ja taitamaton propagandakampanja venäjän kielen opettamisen puolesta kouluissa ja lastentarhoissa, historianopetuksessa esiintyvä venäläisten merkityksen erityinen korostaminen muiden kansallisuuksien rinnalla.

Jukka Mallinen kirjoitti tätä aihetta sivuten uudessa Kanavassa (6/2013?) Neuvostoliiton kansallisuuspolitiikasta:

Aikoinaan jo KGB: päällikkö Juri Andropov päätteli, että isovenäläistä nationalismia voidaan tarvita varasuunnitelmana neuvostoimperiumin koossapitämiseksi. Siksi ”patrioottisten toisinajattelijoiden” toimintaa suojeltiin salavihkaa. KGB luisti bolsevikkien kansallisuuspolitiikasta ja Leninistä, joka nimitti keisarikuntaa ”kansojen vankilaksi” . Se lähti tukemaan isovenäläistä ”valtiokansaa” jo 1960-luvulla.

Ja tässä Mallinen nyt viittaa nyky-Venäjään jossa nämä samat ideat on valjastettu käyttöön:

Kansallisuuspolitiikan luonnos edellyttää kansallisuuksien väliseltä kommunikaatiolta ”venäjänmaalaisen kansakunnan normien ja perinteiden noudattamista. Maan identiteetti perustuu ”venäläisen kulttuuridominantin suojelemiseen, jonka kantajia kaikki Venäjän federaation kansat ovat.”

Tähän voisi tietysti lisätä vielä senkin, miten Stalin otti venäläisen nationalismin käyttöön kun sota Saksaa vastaan alkoi mennä huonosti. Venäläinen patriotismi piti silloin valjastaa palvelemaan Venäjää ja sen valtaeliittiä. Aivan kuten tehtiin kommunismin aikana Baltiassa. Ei tässä sinällään mitään uutta ole. Mallisen lisäksi myös Timo Vihavainen on kiitettävällä tavalla esille näitä nykyisen Venäjän historianväärennöksiä, joita siellä käytetään pönkittämään hallitsevan eliitin valtaa.

Sitten viisastelit vastaamisestani viesteihisi:

Nyt on siis Sinun vuorosi, vastaa Sinä puolestasi, kun nyt esitin puolestani em. kysymykseni Sinulle. Muuten "keskustelumme" alkaa muistuttaa [url=http://fi.wikipedia.org/wiki/]Sokraattista ironiaa

Kiitos vaan muistutuksesta, vastailen aina kun ehdin ja olen myös odottanut koska puolestsi vastaat tähän väitteeseesi foorumin poliittisesta linjasta, josta totesit näin:

Heikki Jansson kirjoitti: Aivan. Samoin menettelee tietääkseni myös Palvo, mutta Palvo onkin palstalle "sopiva" polittisesti. Semmottii...

Kyselin tätä jo sinulta kerran, mutta eipä ole vastausta kuulunut:

Voisitko Heikki Jansson täsmentää ja perustella mitä tarkoitat tällä viittauksella "poliittisesti sopivasta". Väitätkö, että tällä foorumilla olisi jokin poliittinen motiivi?

[Emma-Liisa]

Tähän voisi tietysti lisätä vielä senkin, miten Stalin otti venäläisen nationalismin käyttöön kun sota Saksaa vastaan alkoi mennä huonosti. Venäläinen patriotismi piti silloin valjastaa palvelemaan Venäjää ja sen valtaeliittiä.

Käänne venäläisyyden samastumisesta neuvosopatriotismin kanssa oli tapahtui jo ennen sotaa, kertoo Markku Kangaspuro teoksessaan Neuvosto-Karjalan taistelu itsehallinnosta.

Tsaarin aikana Neuvosto-Karjalassa ja muillakin raja-alueilla oli syntynyt separatismia, koska niitä oli yritetty venäläistää. Leninin ja Stalinin kansallisuuspolitiikan mukaan sosialismia edistettiin ja valtakunnan hajoaminen estettiin taistelemalla isovenäläistä sovinismia vastaan ja tukemalla pienten kansojen kieltä ja kulttuuria.

Neuivostotasavaltaa johtaneilla suomalaisilla ja Stalinilla oli jo alkuaan eri tavoite. Stalinille kansallinen autonomiat oli paras tapa yhdistää reunamaat Venäjän ympärille ”yhdeksi valtiolliseksi kokonaisuudeksi”. Seuraus olikin jotain muuta: ei-venäläisten kansojen identiteetin ja nationalismin kehittyminen, vaikka sen piti olla vain välivaihe.

Stalinin yleisenä tavoitteena oli modernisaatio ja teollistuminen. Tätä varten tarvittiin lukutaitoinen kansa. Lukutaito taas oli nopeimmin saavutettavissa kansankielellä. Niinpä eri kansoille alettiinkin luoda kirjakieli.

Niinpä Neuvostoliiton kansallisuuspolitiikka kääntyi ympäri 1933, kun Stalin hyökkäsi paikallista nationalismia vastaan. Stalinin päämäärä oli luja, homogeeninen ja keskusjohtoinen valtio, ja sen välineenä venäläistäminen ja venäläinen nationalismi.

[Heikki Jansson]

Minusta asiallinen keskustelu etenee siten, että joku esittää argumentin, perustelee sen ja kun tähän argumenttiin on vastattu perustelemista kyllä voidaan jatkaa kunhan siinä on otettu huomioon esitetyt vasta-argumentit ja vastattu myös niihin. Tätähän Pelho ei juuri koskaan tee.

Aivan. Samoin menettelee tietääkseni myös Palvo, mutta Palvo onkin palstalle "sopiva" polittisesti. Semmottii...

Kyselin tätä jo sinulta kerran, mutta eipä ole vastausta kuulunut

Onnela täsmensi, että tämän vastauksesssa oli sanottu:

Voisitko Heikki Jansson täsmentää ja perustella mitä tarkoitat tällä viittauksella "poliittisesti sopivasta". Väitätkö, että tällä foorumilla olisi jokin poliittinen motiivi?

Etsin tuota kysymystäsi ja löysin - sanatarkalla haulla - mainitsemasi viestin (päivätty 27.4) vallan muusta viestiketjusta, ketjusta ”Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä”?

viewtopic.php?f=10&t=1849&p=28193&hilit ... B6s#p28193

Mitä tulee kysymykseesi että katsonko että "tällä foorumilla olisi jokin poliittinen motiivi?” on vastaukseni alla mainittu. Perusteeni ilmenivät sen lisäksi alkuperäisestä viestistäni, jossa jatkoin viestissäsi esitettyyn kannanottoon siitä miten asiallinen keskustelu etenee, että: ”Aivan.” - Argumentaationi sen jälkeen oli puhtaasti säännön 'samaa on kohdeltava samoin'-soveltamista premisseihin. Näkemykseni mukaan ovat poliittiset kannanotot olleet Pelholle kielteisiä vaakakupissa.

Missään tapauksessa ei kaiketi Agricola-verkkojulkaisulla saisi olla mainitsemaasi poliittista agendaa; ks. esittely. jonka mukaan "'sivuston tarkoituksena on edistää suomalaista historianharrastusta, -opetusta ja -tutkimusta." Mitä tämä käytännössä merkitsee jää luonnollisesti noiden käsitteiden tulkinnan varaan - ja sen myötä niiden tulkitsijan näkemysten varaan. Silloin nousevat tulkitsijan poliittiset näkemykset luonnollisesti kuvaan.

Muutakin kommentoitavaa toki on, vaikkapa se, että nimeät "viisasteluksi" sen, että ehdotin, että noudattaisimme vastavuoroisuutta vastatessamme ja että vastaisit - niin kuin osittain sitten teit, kiitos - tai että huomautin, ettet lainannut kirjoittamaani korrektisti vaan katkaisten viestissä esittämästäni perusteluosan, mikä tietysti sai minut hiukan outoon valoon kun penäsit niitä perusteluja, jotka olit katkaissut pois.

Myös käsityksesi jonka mukaan olisin katsonut "ettei etnistä painostusta ollut" kaiketi kun kirjoitin ettei virolaisia kohdeltu huonommin kuin muita vähemmistökansallisuuksia veti huulen pyöreäksi. Merkittävä osa muista vähemmistökansallisuuksista oli tietysti Ukrainassa, jossa Stalinin 1930-33 kerrotaan näännyttäneen nälkään enimmillään noin 14 (?) miljoonaa ukrainalaista. Kohdeltiinko virolaisia vähemmistökansallisuuksista tosiaan näkemystesi mukaan huonommin kuin ukrainalaisia? - Mutta näistä myöhemmin kunhan kerkeän.

Tässä vaiheessa esitän vain taustat vastauksen viipymiselle ja huomautan tällöin, että ensin olit kirjoittanut 1) oman viestisi (25.4.) ketjuun Jatkosodan alku. Vastasin siihen 2) niin ikään (25.4.) samaan ketjuun. Olet yllä sitaatissani lainannut tätä vastaustani ja myöhemmin 3) eli (27.4.) vastannut vastaukseeni, edelleenkin ketjuun Jatkosodan alku. Nyt tiedustelit missä vastaukseni tähän kysymys / vastaukseen viipyy mutta, kas, yllättäen - viestiketjussa Miehittikö Neuvostoliitto Viroa? Miksi näin?

Niin, miksi näin? Selitys löytyy kaiketi siirroista. Ketjusta Jatkosodan alku on sittemmin 4) (29.4.) osa viesteistä siirretty ketjuun Moderoinnista jatkosotakeskustelussa. Edelleen on ylläpito siirtänyt 5) viestejä ketjusta Moderoinnista jatkosotakeskustelussa ketjuun Keskustelua keskustelusta. Vielä on 6) ketjusta Jatkosodan alku osa viesteistä siirretty tänne ketjuun Miehittikö Neuvostoliitto Viroa?

Lopputulos:
yhtäältä
että viestini (ja viestisi), joka on kirjoitettu säikeeseen Jatkosodan alku sijaitsee, välietapin Moderoinnista jatkosotakeskustelussa jälkeen ketjussa Keskustelua keskustelusta ja edelleen
toisaalta
että tämä keskustelu käydään ketjussa Miehittikö Neuvostoliitto Viroa? En ole itse muistaakseni ainakaan yli viiteen vuoteen kirjoittanut yhtään viestiä ketjuun Keskustelua keskustelusta - jos edes koskaan. Niitä on ylläpito siirtänyt sinne, kyllä.
En ole tietysti vastuussa muiden tekemistä viestiketjujen uudelleennimeämisestä tai niiden siirroista. Ne kuuluvat muille.

Todettakoon että vastaavilla foorumeilla muualla noudatetaan periaatetta, jota voisi kutsua vaikka ”viestiketjun loukkaamattomuudeksi”. Jos jokin uusi viesti kuuluu johonkin jo olemassa olevaan ketjuun se ohjataan siihen (tai poistetaan). Niissä on viestin oikea osoite lähettäjän vastuulla.

Edellä selostettu huomioon ottaen on täysin epäselvää mihin ketjuun nyt tulisi lähettää vastauksensa? Ajateltavissa on kaiketi mikä tahansa mainitsemistani ketjuista, joita siis oli kaikkiaan viisi. Samalla on myös tietysti ulkopuolisellekin selvää, etten ollut huomannut kolmirivistä viestiäsi, joka oli siirretty toiseen viestiketjuun yhdessä muiden viestien kanssa - sekä omien viestiesi että asiaan mitenkään liittymättömien viestien kanssa - oltuaan kahden päivän ajan ketjussa Jatkosodan alku. Vastasin kuitenkin saman tien tänne jossa toistit kysymyksesi.

Viestisi muilta osin palaan asiaan. Halusin nyt yksinomaan poistaa ne epäluulot jotka kenties kohdistuisivat minuun vastaukseni viipymisestä hetimmiten. Muilta osin siirtyvät kommenttini toiseen tilaisuuteen.



Semmottii...

[Tapio Onnela]

Olen pahoillani, en ymmärtänyt vieläkään. Voitko vielä vääntää vastauksen minulle ns. rautalangasta:
Miehittikö Neuvostoliitto Viroa vaiko ei?
Kohdistuiko virolaisiin etnistä tai kielellistä painostusta vaiko ei?

[Albert Ravila]

Aika moniin Jansson repliikkeihin sopii mielestäni vanha viisaus, jonka mukaan epäselvästi kirjoitettu/sanottu on epäselvästi ajateltu. Tai sitten on vain tunnustettava, että Janssonin ajatuksenjuoksu on liian älykästä joillekin meistä tavallisista pulliaisista.

[Emma-Liisa]

Olen pahoillani, en ymmärtänyt vieläkään. Voitko vielä vääntää vastauksen minulle ns. rautalangasta:
Miehittikö Neuvostoliitto Viroa vaiko ei?
Kohdistuiko virolaisiin etnistä tai kielellistä painostusta vaiko ei?

Heikki Janssonin logiikalla voi "todistaa", ettei kommunisteja vainottu Suomessa sotien välissä: koska mitään sellaista ei tapahtunut kuin NL:ssa, mistään vainosta ei voi puhua.

[jsn]

epäselvästi kirjoitettu/sanottu on epäselvästi ajateltu.

Teksti muistuttaa todellakin lähinnä poliitikon puhetta. Kun heiltä kysytään selvää asiaa, vastauksena on usein loputtomasti asian vierestä ilman että mitään mielipidettä ilmaistaan selvästi tai tartutaan epäolennaisuuksiin, jotta huomio saadaan pois itse asiasta.

kun kirjoitin ettei virolaisia kohdeltu huonommin kuin muita vähemmistökansallisuuksia veti huulen pyöreäksi. Merkittävä osa muista vähemmistökansallisuuksista oli tietysti Ukrainassa, jossa Stalinin 1930-33 kerrotaan näännyttäneen nälkään enimmillään noin 14 (?) miljoonaa ukrainalaista. Kohdeltiinko virolaisia vähemmistökansallisuuksista tosiaan näkemystesi mukaan huonommin kuin ukrainalaisia? -

Virolaiset eivät kai kenenkään mielestä sentään kuuluneet Neuvostoliittoon vuosina 1930-33, vaan se oli itsenäinen ja Neuvostoliitosta riippumaton tasavalta. Tuskin ukrainalaisten aiempi kokemus kuitenkaan voi mitätöidä virolaisten kokemuksia, varsinkaan sillä, että olisi ollut mahdotonta näännyttää tai surmata 14 miljoonaa virolaista, koska heitä ei ollut näin paljon. Kummatkin seudut kyllä kärsivät vangitsemisista, murhista, karkotuksista ja kyydityksistä aina 1950-luvulle saakka. Samaan aikaan joukko ihmisiä kummassakin vastusti neuvostovaltaa aseellisesti, joka taas taisteli näitä vastaan sotilaallisin keinoin.

1960-luvulla Neuvostoliiton repressio muuttui hienovaraisemmaksi ja vähemmän brutaaliksi. Neuvostovalta silti oli ja pysyi Baltiassa pakkovaltana, jolla ei ollut kummoistakaan legitimiteettiä kansalaisten silmissä. Jos puna-armeijan sotilaallista läsnäoloa ja pakkovaltaa olisi ratkaisevasti vähennetty, tuloksena olisi varmasti ollut liikehdintää. Myötäjuoksijoita ja passiivisia alamaisia esiintyy kaikkina aikoina, eikä heidän olemassaolollaan voi tätä asiaa kumota.

[Emma-Liisa]

Poistettu

[Heikki Jansson]

Olen pahoillani, en ymmärtänyt vieläkään. Voitko vielä vääntää vastauksen minulle ns. rautalangasta:
Miehittikö Neuvostoliitto Viroa vaiko ei?
Kohdistuiko virolaisiin etnistä tai kielellistä painostusta vaiko ei?

I. Vastaukseni

Vastannet viestissäni 13.5. esittämääni seuraavaan kysymykseen, kun kerkeät muilta kiireiltäsi:

"... että Neuvostoliitto ei ollut vuosina 1960-90 ”miehittänyt” Viroa. Niinpä Neuvostoliitto ymmärtääkseni ei vuonna 1985 enää miehittänyt Viroa - kuten Sinä kenties katsot? Ehkä et katso niin, kuitenkaan? Mutta, puhutaan vuorotellen, sopiihan? Nyt on siis Sinun vuorosi, vastaa Sinä puolestasi, kun nyt esitin puolestani em. kysymykseni Sinulle. Muuten "keskustelumme" alkaa muistuttaa sokraattista ironiaa... " (- Huom. tässä korjattu linkin oikea siteeraaminen - edellyttää omaa linkitystä, joka lisätty.)

Tämän jälkeen pääsen minäkin vastaamaan, mikäli vastauksesi edellyttää repliikkipuheenvuoroa.

II Perusteeni:

Olen jo esittänyt omat kannanottoni ketjun aiheesta alkaen 8.5.

Toistan ne.

Olen esittänyt pyynnön vastavuoroisuudesta 13.5.

Vastattuasi esittämääni kysymykseen pääsen aikanaan harkitsemaan repliikkipuheenvuoron käyttöä ja niin tietysti Sinäkin omasta puolestasi.

III. Muuta

Olemme - vastattuasi - vastanneet vuoroin, mikä ei tietysti toisaalta täytä soveltamaasi sokraattista menetelmää. ( - Huom. linkin oikeaa siteeraaminen.) Puolestani edellytän vastavuoroisuutta - tosin vain erikseen niin pyytäessäni - kuten tein.

Toivomuksena esitän joka tapauksessa myös, ettet enää tuo muihin ketjuihin lähettämiäsi viestejä tähän keskusteluun. Katsoin kuitenkin väärinkäsitysten välttämiseksi vastaamisen siihen mahdollisimman nopeasti aivan välttämättömäksi. Sinänsä tietysti maininnoillasi siitä, mitä olet (tai olen) lähettänyt muissa asioissa muissa ketjuissa ei ole mitään tekemistä tässä ketjussa. Ylläpito tuskin olisi viestistäsi noita mainintoja poistanut, vaikka olisin kerennyt pyytää. [sic!]. Ylläpidolla on tulevaisuudessa tarvittaessa yksityisviesti / sähköpostiosoitteeni.

vastailen aina kun ehdin ja olen myös odottanut koska puolestasi vastaat tähän....

Ei mitään kiirettä. Vastaat kun muilta kiireiltäsi ennätät.


Semmottii...

[jsn]

Ilmeisesti Heikki Jansson ei kykene vastaamaan tai ei halua vastata hänelle ylläpidon eli Tapio Onnelan taholta esitettyyn selkeään kyllä- vai ei- kysymykseen. Se kertoo kyllä jo aika paljon hänestä.

[Emma-Liisa]

Heikki Jansson esitti, että maa ei ole miehitetty, jos asukkaat eivät aktiivisesti vastusta vaan ovat alistuneet.

Tämän "määritelmän" mukaan Tanska ei siis ollut miehitetty 1940-5.

[Tapio Onnela]

Olen pahoillani, en ymmärtänyt vieläkään. Voitko vielä vääntää vastauksen minulle ns. rautalangasta:
Miehittikö Neuvostoliitto Viroa vaiko ei?
Kohdistuiko virolaisiin etnistä tai kielellistä painostusta vaiko ei?

I. Vastaukseni
Vastannet viestissäni 13.5. esittämääni seuraavaan kysymykseen, kun kerkeät muilta kiireiltäsi:
"... että Neuvostoliitto ei ollut vuosina 1960-90 ”miehittänyt” Viroa. Niinpä Neuvostoliitto ymmärtääkseni ei vuonna 1985 enää miehittänyt Viroa - kuten Sinä kenties katsot? .

En kyllä vieläkään ymmärrä mitä tarkoitat.
Voisitko ihan yksinkertaisesti vain kertoa näkemyksesi siitä miehittikö Neuvostoliitto Viroa vaiko ei? Entä kohdistuiko virolaisiin Neuvostoliiton taholta etnistä sortoa vaiko ei?

[Heikki Jansson]

Oletko Tapio Onnela trolli joka toistaa toistamistaan samaa jo vastattua kysymystä?


Yhteenveto osapuolten keskustelussa esittämästä (kronologisesti):

Jansson on 1) esittänyt (8.5.) ettei Viroa ollut ainakaan kaudella 1960-90 miehitetty perustellen näkemyksensä sillä, ettei väitetty miehitys ainakan näkynyt kaduilla. Onnela on 2) sittemmin kysynyt (12.5.) Janssonilta miehittikö Neuvostoliitto Viroa mitään ajankohtaa mainitsematta. Jansson on 3) (12.5.) huomauttaen ensin vastauksessaan Onnelalle, että 4) Jansson oli jo vastannut Onnelan kysymykseen, esittänyt Onnelalle puolestaan kysymyksiä, joihin Onnela ei ole Janssonin ilmoituksen mukaan vastannut. 5) Onnela on sittemmin (20.5.) toistanut kysymyksensä. 6) Jansson on vastauksessa Onnelalle (22.5.) viitannut ketjussa 8.5. ja sen jälkeen esittämäänsä. 7) Onnela on edelleen (22.5.) toistanut esittämänsä kysymykset. 8) Onnela on lisäksi (12.5.) esittänyt erään muuta asiaa koskevan kysymyksen Janssonille johon 9) Jansson on vastannut (20.5. ).

Näkemykseni keskustelussa esitetystä:

Lyhyestä selostuksestani (?!) edellä ilmenee, että olen vastannut Onnelan jokaiseen kysymykseen. Onnela ei ole puolestaan vastannut tälle esitettyihin kysymyksiin, vaan toistaa - minusta trollin tavoin - yhtä ja samaa jo vastaamaani kysymystä sitä millään lailla edes tarkentamatta.

Olen oman näkemykseni tueksi viitannut mm. Wikipedian "Miehitystä" koskevaan artikkeliin. Katso myös englanninkielinen Wikipedia, joka on käsittääkseni mukaan kannallani. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation

En ole esittänyt sanaakaan Viron tapahtumien oikeutuksesta. Niihin on nimim. jsn samoin kuin filosofian lisensiaatti Jussi Jalonen asian ulkopuolelta puuttunut. Myös Onnela on esittänyt ajatuksia tästä aiheesta. Kysymyksillä Viron historian tapahtumien oikeutuksesta ei ole mitään tekemistä otsikon mukaisen aiheen kanssa. Ne ovat olleet tässä asiasssa eräiden kirjoittajien esiinmanaama olkinukkearmeija.

Muuta:

Et siis Tapio Onnela kuitenkaan esitä mitään yhtään mitään uutta? Et esimerkiksi mainitse mikä olisi Sinusta epäselvää etkä muutenkaan tarkenna kysymystäsi? Siten joudun toistamaan jo aiemmin sinulle esittämäni.

Jokaiseen esittämääsi kysymykseen olen siis jo vastannut ketjussa 8.5. jälkeen. Kehotan siis tutustumaan ketjussa oleviin kirjoituksiin. Apuna voit halutessasi käyttää yhteenvetoani yllä.

Vastaukseni:

"[alku kuten viestissä 12.5]... Ehkä et katso niin, kuitenkaan? Mutta, puhutaan vuorotellen, sopiihan? Nyt on siis Sinun vuorosi, vastaa Sinä puolestasi, kun nyt esitin puolestani em. kysymykseni Sinulle. Muuten "keskustelumme" alkaa muistuttaa Sokraattista ironiaa... "

Älä siis esitä minulle kysymyksiä joihin olen jo esittänyt kannanottoni. En ole robotti. Aiotko puolestasi vastata?


Kaikkiaan, myös merellä on nyt kesä, siispä lähden purjehtimaan! Nyt on alkukesä! Olisipa ihmisilläkin hyvä tahto, niin kuin jouluna! Mutta koskapa ihminen olisi tyytyväinen? Miten kesä etenee siellä teidän suunnalla?



Semmottii...


Kesäisin terveisin!

Heikki Jansson

[Tapio Onnela]

Yhteenveto osapuolten keskustelussa esittämästä (kronologisesti):
Jansson on 1) esittänyt (8.5.) ettei Viroa ollut ainakaan kaudella 1960-90 miehitetty perustellen näkemyksensä sillä, ettei väitetty miehitys ainakan näkynyt kaduilla.

Hienoa! Kiitoksia paljon, että vastasit tähän. Kun nyt olen hiukan yksinkertainen niin nyt minulle selvisi, että mielestäsi siis Neuvostoliitto ei miehittänyt Viroa vuosina1960-90, koska se ei näkynyt kaduilla.

Ihan ensimmäiseksi tulee mieleeni tuttavani Sirje Kiinin kertomukset siitä minkälaista oli olla nuori tyttö 1960-luvulla Viljandin kaupungissa, jossa venäläiset sotilaat ahdistelivat paikallisia tyttöjä kaduilla.
Tai vaikkapa omakohtainen muistikuva 1980-luvun alun Tartosta, jossa olimme nuorina taidehistorian opiskelijoina. Majoitus Tarttoon oli kielletty ulkomaalaisilta, ja syyksi kerrottiin Neuvostoliitton lentotukikohdan läheisyys.

Olikos sinulta mennyt ohi tämä Jussi Jalosen puheenvuoro miehitykseen liittyen:

Ei herran tähden. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Venäjältä kesti kolme vuotta vetää joukkonsa pois itsenäistyneestä Virosta. Maassa oli vielä vuosi itsenäistymisen jälkeen enemmän vieraan vallan joukkoja kuin mitä Pariisin rauhansopimuksessa oli sallittu Suomen armeijan kokonaisvahvuudeksi. Asevoimien läsnäoloa käytettiin poliittisena painostuskeinona vielä sen jälkeen kun Viro oli itsenäistynyt.

Kylmän sodan aikana Viroon tietysti oli siroteltu neuvostoarmeijan sotilastukikohtia. Viron liittäminen Neuvostoliittoon oli ollut kansainvälisoikeudellisesti yksiselitteisen laiton toimenpide, ja ainoa itäblokin ulkopuolinen maa joka oli sen tunnustanut de jure oli Ruotsi. Viro oli miehitetty maa, ja toisin kuin Jansson tässä antaa taas kerran ymmärtää, alueella oli vieraan vallan miehitysjoukkoja.

[jsn]

En ole esittänyt sanaakaan Viron tapahtumien oikeutuksesta. Niihin on nimim. jsn samoin kuin filosofian lisensiaatti Jussi Jalonen asian ulkopuolelta puuttunut. Myös Onnela on esittänyt ajatuksia tästä aiheesta. Kysymyksillä Viron historian tapahtumien oikeutuksesta ei ole mitään tekemistä otsikon mukaisen aiheen kanssa. Ne ovat olleet tässä asiasssa eräiden kirjoittajien esiinmanaama olkinukkearmeija.

Jonkin verran miehityksen laittomuuteen on kuitenkin otettava kantaa jos siitä keskustellaan. Ilmeisesti kuitenkin olet harjoittanut jonkin verran oikeudellistakin pohdintaa ja esittänyt erinäisiä todisteita juuri siitä, että kyseessä ei ole voinut olla miehitys ja että Neuvostoliitto toimi legitiimisti:

Jaa, postimerkkien myyjillä Viro miehitettiin? Minä taas oletan, että miehittäminen suoritetaan sotilailla eikä postimerkkien myyjillä. Näkyihän Virossa tosiaan "vääräkielisiä" ja varmaan myös rantojen vartijoita. Se todisti minusta siitä, että virolaiset olivat de facto alistuneet, eivätkä aktiivisesti vastustaneet. minkä vuoksi mitkään miehitysjoukot eivät olleet (enää) tarpeellisia eikä maata ollut enää miehitetty. Järjestys pysyi, ilman sotilaitakin. Poliiseja - meikäläisittäin ilmaisten asia - kyllä oli paljonkin. Heitä sitten pelättiin, niin kuin meilläkin pelätään poliiseja.

Oliko kyse miehityksestä? Minusta ei.

Ei kaiketi pystytä esittämään mitään evidenssiä siitä että virolaisia kohdeltiin Neuvostoliitossa eri tavoin heidän kielensä tai etnisen taustansa kuin muita vähemmistökansallisuuksia

Nähtävästi tarkoituksesi on ollut juuri miehityksen ja repression vähättely. Melko huomattava määrä väkilukuun nähden taisi olla niitä ”rantojen vartijoita”, jotka taisivat vartioida yhtä paljon myös niitä rantojen (ja vähän sisämaankin, olihan suurin piirtein yksi neuvostosotilas kymmentä virolaista kohden, mikä suhdeluku 1980-luvun Suomessa olisi tehnyt liki puoli miljoonaa sotilasta) asukkaita.

Ja tämän päälle niitä poliiseja. Miksi heitä tarvittiin niin paljon? Oliko Neuvosto-Viron väkivalta- tai omaisuusrikollisuus siinä määrin korkealla tasolla? ”Meikäläisiin” verrattuna näillä poliiseilla, joita muuten sivumennen sanoen kutsuttiin miliiseiksi ja jotka yleensä olivat venäjänkielisiä, oli melko lailla laveat valtuudet antaa hallinnollisia rangaistuksia. He olivat myös erittäin hyvin aseistettuja. Ehkä he suojelivatkin juuri suomalaismatkailijoita tai kenties ystävinä saapunutta venäläisväestöä fasistisen kantaväestön aggressioilta.