Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

[Esko-Olavi]

Oli pakko muokata vastaustani skrjabinille pari viestiä tätä aiemmin, koskien Flossenbürgin leiriä.

[Emma-Liisa]

Jos 60 miljoonaiseen väestöön kuului 250.000 juutalaista ei heihin niin usein törmännyt joka paikassa.

Egkä maaseudulla, mutta kaupungeissa tilanne oli toinen. Juutalaisia oli paljon esim. lääkäreinä ja muissa sellaisissa ammateissa, joita jokainen jossain vaiheissa käytti.

Samaten esim. Berliinin suurin tavaratalo KaDeWe oli juutalaisen omistama, joten varsin moni joutui päättämään boikottipäivänä 1.4.1933, meneekö sisään SA-miesten keskeltä vai ei.

[Emma-Liisa]

Aika kummallinen on rajaus "perheeseen ja ystäviin". Lower kirjoittaa myös (s 44): "Saksalaisnaiset kohtasivat juutalaisia päivittäin kulutusyhteiskunnan jäseninä ollessaan ostoksilla tai toimiessaan myyjinä. Varhaisten boikottien aikana he valitsivat, missä liikkeissä he kävivät ja missä jättivät käymättä, he näkivät, miten paikalliset liikkeet vaihtivat omistajaa."

Yksi puoli tätä ilmiötä olivat jatkuvat ilmiannot: esimerkiksi Der Stürmerissa saksalaiset ilmiantoivat tuhansittain toisiaan siitä, etteivät nämä suhtautuneet riittävän vihamielisesti juutalaisiin. Tätä tapahtui jo ennen Kristalliyötä mittavassa määrin.

Dietrich Bonhoefferin käly Emmi Bonhoeffer kertookin muistelmissaaan, miten hän oli ennen sotaa puhunut kaupassa keskitysleirien oloista, jolloin kauppiaan omistajan vaimo oli kehottanut häntä vaikenemaan, tai muuten hänen pitäisi ilmoittaa viranomaisille. Aviomies Klaus oli myös sitä mieltä, ettei puhuminen auttaminen mitään, koska vain armeija saattoi kaataa Hitlerin.

[skrjabin]

Oli pakko muokata vastaustani skrjabinille pari viestiä tätä aiemmin, koskien Flossenbürgin leiriä.

Kun nyt olet ehkä jo saanut vihdoin lukittua vastauksesi, niin minäpä kerron noin lyhyesti sinulle Flossenbürgista. Kyseessä oli leiri, josta voisi sanoa pikemminkin että kylä oli leirissä kuin että leiri oli kylässä. Leiri oli huomattavasti itse kylää suurempi, ja rakennettu aivan sen kylkeen, vieläpä osin rinteeseen, joten kyläläisillä ei senkään puoleen ollut mitään epäselvyyttää siitä, mitä leirillä tapahtui. Leirin osalta onkin todettu, että missään paikallisen asujaimiston ja leirin yhteiselo ei ollut niin tiivistä. Kyläläiset osallistuivat leirin rakentamiseen, leirin SS asui kylässä, ja kyläläiset työskentelivät leirillä.

Paikallinen kivilouhos, DESt-yhtymän 1938 eteenpäin hallinnoima, työllisti noin 60 siviiliä kylästä, jotka toimivat useimmiten työnjohtajina tai vastaavina leirin vangeille. Louhos kuului leirin alueeseen, ja kyläläiset kulkivat louhokselle leirin kautta. Aluksi, ennen kuin leiriin saatiin rakennttua kaikki tarvittavat fasiliteetit, kyläläiset auttoivat myös mm. huoltotehtävissä. Tätä jatkui kyllä myöhemminkin siten, että paikalliset työskentelivät leirin kanttiinissa ja niin pois päin. Kuten todettua, yhteiselo oli hyvin tiivistä. Myöhemminkin touhu oli niin mutkatonta, että paikalliset maanviljelijät saattoivat kysellä vankeja auttamaan elonkorjuussa.

Jos ja kun sinua leirien elämä kiinnostaa, voin suositella aiheesta jotain peruskirjallisuutta. Flossenbürgin osalta perusteos nykyään on tietysti Benzin ja Distelin kokoama Flossenbürgin ja sen alaleirien historia, josta löydät lisävalaistusta myös edellä kertomaani. Leirijärjestelmästä ennen sotaa kattavimmin löytänet tietoa teoksesta Drobisch &Wieland, System der NS-Konzentrationslager, 1933-1939. Leirijärjestelmän kehityksestä laajemmin voin lämpimästi suositella erinomaisesti kirjoitettua ja selkeää Karin Orthin teosta Das System der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Hallinnollisista kuvioista kattavin lienee Johannes Tuchelin teospari IKL:sta. Luonnollisesti yksittäisten leirien kohdalla on myös erinomaisia monografioita tarjolla. Englanniksi leirien kehityksestä ajantasaisin ja muutoinkin pätevin lienee nykyään Wachsmannin kokoomateos Concentration Camps in Nazi Germany: The New Histories.

[Emma-Liisa]

Leiri oli huomattavasti itse kylää suurempi, ja rakennettu aivan sen kylkeen, vieläpä osin rinteeseen, joten kyläläisillä ei senkään puoleen ollut mitään epäselvyyttää siitä, mitä leirillä tapahtui.

Huomaan, että tunnet asian, ilmeisesti paremmin kuin minä.

Tästä kohdasta tekee mieli huomauttaa, että rinteessä olevat talot olivat pääasiassa vartijoiden ja yhä väriltään ruskeat (kansallaissosialitisen aatteen väri). Toki vartijat menivät naimisiin kylän tyttöjen kanssa, joilla sikäli oli näkyvyys leiriin.

Itse leirin paikalla on nykyisin osittain omakotitaloja, jotka rakensivat ne pakolaiset, jotka sodan jälkeen oli majoitettu leirin parakkeihin ja jotka kiintyivät paikkaan. Kun henkiinjääneitä vankeja tuli viettämään muistopäivää, he olivat kuulemma loukkantuneet, kun heidän entisen parakkinsa paikalla olikin uuden asukkaan grilli!

Huomattavilla vangeilla (muuan prinssi ja tanskalainen eversti) oli oma, tosin pieni selli. Tosin tuossa parakissa oli se huono puoli, että teloituspaikka oli aivan vieressä. Kyseeessä oli hirttäminen, joka tehtiin mahdollisimman pitkällä ja hitaalla tavalla.

[Esko-Olavi]

Tarkoittanet tätä kirjaa:

http://www.perlentaucher.de/stichwort/k ... echer.html

Luonnollisesti etsin tietoni aiemmin googlaamalla mahdollismman paljon ja tietoahan löytyi paljon, hyvin paljon. Mitään kertomaasi (kirjassa mainittua) vastaavaa en löytänyt Flossenbürgin toukokuusta 1938 lähtien tapahtumista julkisilta sivustoilta, dokumenteista, haastatteluista, oikeudenkäyntien dokumenteista... mikä on mielestäni outoa. Leiristä siis annetaan yhdenlainenlainen kuva yhtäällä ja toisenlainen kuva toisaalla.
Äärilaitoja edustavat muistelu leirillä olleesta kaasukammiosta ja ihmisten kaasuttamisesta, siihen että siviilit kulkivat leirialueella vapaasti.

Toisaalta minun ei olisi pitänyt tähän aiheeseen edes tarttua. Oma vika kun innostuin googlaamaan.

[Emma-Liisa]

Ja varsinaiset kauheudet alkoivat sodan alettua, joskin murhia tapahtui jo aiemmin. Aivan kauhea ja poikkeuksellinen leiri 1938-1939 ja järkyttävän kauhea sen jälkeen.

viewtopic.php?f=10&t=5656&start=60

Kuten tästä käy ilmi, Flossenbürg ei ollut mitenkään "poikkeuksellinen", vaan ensimmäinen "toisen sukupolven" leiri, johon ei viety vain hallitksen vastustajia vaan yhteiskunnan ulkopuolisia ja jossa tarkoituksena oli joko tehdä heistä pakkotyön avulla sopeutuvia "kansakokonaisuuden jäseniä" tai "tuhota työn avulla".

[Emma-Liisa]

Ilmiantajat myös lisäsivät tiedon tasoa, mutta saivat palveluksistaan erinomaisia etuja. Näiden etujen takia moni syytönkin menetti paljon elämästään. Tässä on eräs syy miksi monet vaikenivat vaikka syytä ei olisi ollut. Jos olen oikein ymmärtänyt niin ilmiantajia oli enemmän sodan jälkeen, kuin ennen sotaa.

Oletko tosiaan sitä mieltä, että on moraalisesti aivan sama, jos A kertoi sodan aikana viranomaisille, että B sanoi sodan päättyvän tappioon, mistä B sitten tuomittiin vankilaan, kuin jos C kertoi sodan jälkeen, että D oli todella tehnyt rikoksen?

[Esko-Olavi]

Ilmiantajat myös lisäsivät tiedon tasoa, mutta saivat palveluksistaan erinomaisia etuja. Näiden etujen takia moni syytönkin menetti paljon elämästään. Tässä on eräs syy miksi monet vaikenivat vaikka syytä ei olisi ollut. Jos olen oikein ymmärtänyt niin ilmiantajia oli enemmän sodan jälkeen, kuin ennen sotaa.

Oletko tosiaan sitä mieltä, että on moraalisesti aivan sama, jos A kertoi sodan aikana viranomaisille, että B sanoi sodan päättyvän tappioon, mistä B sitten tuomittiin vankilaan, kuin jos C kertoi sodan jälkeen, että D oli todella tehnyt rikoksen?

En osaa vastata sinun A,B,C ja D-ajatuksiisi, koska en tunne mainittuja henkilöitä.
Kerroin vain mitä kuulin myös sodan jälkeisistä ilmiantajista ja miksi monet ihan tavalliset ihmiset heitä varoivat. Ymmärtääkseni monet ilmiannot ennen sotia, sodan aikana ja myös sodan jälkeen tapahtuivat kostosta, kiusanteosta, kateellisuudesta ja muista vastaavista syistä. Varmasti myös paljon ilmiannoista oli aiheellisia. Tottakai.

[Esko-Olavi]

Oli pakko muokata vastaustani skrjabinille pari viestiä tätä aiemmin, koskien Flossenbürgin leiriä.

- Leirin osalta onkin todettu, että missään paikallisen asujaimiston ja leirin yhteiselo ei ollut niin tiivistä.
- Kyläläiset työskentelivät leirillä...

- Paikallinen kivilouhos, DESt-yhtymän 1938 eteenpäin hallinnoima, työllisti noin 60 siviiliä kylästä, jotka toimivat useimmiten työnjohtajina tai vastaavina leirin vangeille.
- Louhos kuului leirin alueeseen, ja kyläläiset kulkivat louhokselle leirin kautta. ...
- Tätä jatkui kyllä myöhemminkin siten, että paikalliset työskentelivät leirin kanttiinissa ja niin pois päin. Kuten todettua, yhteiselo oli hyvin tiivistä. ...

Asia jäi sen verran kiinnostamaan eri lähteiden ristiriitaisuuksien vuoksi, että voisitko laittaa lähteet kertomillesi asioille.

Mm. DEST- ja lukuisat muut asiakirjat ovat hyvin säilyneet myös Flossenbürgin leirin osalta, joten saksassa ystäväni käyttää yliopistolta hakua, jotta asia selviäisi.

LISÄYS:

Googlella löytyi vanhoja valokuvia ja karttoja alueesta. Vertailin niitä myös nykyiseen googlemap karttaan. Leiriä ei näkynyt mäen ja puuston takia kylän alueelta.

Kyläläiset eivät kulkeneet louhokselle leirin kautta. Se olisi ollut järjetöntä. Piikkilanka-aidat ja kaksi porttia tekivät sen, että siviilien olisi pitänyt kulkea ensin kiertotietä leiriin, kulkea leirin läpi ja hypätä aidan yli alas rinnettä pitkin metsään ja kulkea metsän läpi 180 astetta kääntyen louhokselle.
http://www.bauzeugen.de/Bilder/flossenb ... plan-2.jpg

Louhoksen läntiseen osaan kerättiin louhitut ja muotoillut kivet, josta ne haettiin ja sinne oli tuolloin ja on nykyään kylästä suora erillinen tie.

Leirissä ei työskennellyt siviilejä edes keittiössä tai pesulassa, eikä leirissä koskaan ollut kanttiinia.

SS Casino oli leirin ulkopuolella, eikä sielläkään työskennellyt koskaan kyläläisiä.

Nämä nyt itse löysin.

[Veikko I Palvo]

Mm. DEST- ja lukuisat muut asiakirjat ovat hyvin säilyneet myös Flossenbürgin leirin osalta, joten saksassa ystäväni käyttää yliopistolta hakua, jotta asia selviäisi.

Esko-Olavi, kirjoitit aiemmin Essenistä ja sitä lähinnä lienee ollut Kemnan keskitysleiri http://www.camps.bbk.ac.uk/documents/ec.shtml 7.1933 - 1.1934 entisessä tehtaassa kuuden kuukauden ajan valtiopäivätalon palon 27.2.1933 jälkeen?
Preussin sisäministeri Hermann Göringin toimesta SA pidätti noin 10 000 ja Kemnassa kirjoitetaan olleen 2500 - 5000 poliittista vankia. Osa vangeista vapautettiin lokakuussa 1933 ja loput siirrettiin muille leireille.
Kansallissosialistit pidättivät poliittisia vastustajiaan eli SA hoiti ainakin nuo leirit?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Ilmiantajat myös lisäsivät tiedon tasoa, mutta saivat palveluksistaan erinomaisia etuja. Näiden etujen takia moni syytönkin menetti paljon elämästään. Tässä on eräs syy miksi monet vaikenivat vaikka syytä ei olisi ollut. Jos olen oikein ymmärtänyt niin ilmiantajia oli enemmän sodan jälkeen, kuin ennen sotaa.

Oletko tosiaan sitä mieltä, että on moraalisesti aivan sama, jos A kertoi sodan aikana viranomaisille, että B sanoi sodan päättyvän tappioon, mistä B sitten tuomittiin vankilaan, kuin jos C kertoi sodan jälkeen, että D oli todella tehnyt rikoksen?

En osaa vastata sinun A,B,C ja D-ajatuksiisi, koska en tunne mainittuja henkilöitä.
Kerroin vain mitä kuulin myös sodan jälkeisistä ilmiantajista ja miksi monet ihan tavalliset ihmiset heitä varoivat. Ymmärtääkseni monet ilmiannot ennen sotia, sodan aikana ja myös sodan jälkeen tapahtuivat kostosta, kiusanteosta, kateellisuudesta ja muista vastaavista syistä. Varmasti myös paljon ilmiannoista oli aiheellisia. Tottakai.

Vetoat taas "tavallisiin ihmisiin" ikään kuin he eivät olisi tehneet ilmiantoja. Esim. Hans ja Sophie Schollin isä Robert Schollin ilmiantoi perheystävä päivällispöydässä tehdystä kriittisestä huomautuksesta, mistä seurasi lyhyt vankilatuomio ja elinkeinon menetys.

"Aiheettomat" ilmiannot voidaan tässä jättää kokonaan keskustelun ulkopuolelle, koska asia ydin on moraalinen: hyväksyikö Natsi-Saksan järjestelmän vai ei, millä tietenkin oli yhteys siihen, tekikö aiheellisia ilmiantoja vai ei. Sama asia oli sodan jälkeen yhteydessä siihen, tekikö aiheellisia ilmiantoja vai, mutta nyt käänteisesti.

Luonnollisesti oli myös olemassa ylenpalttisen anteeksiantavia ihmisiä, joita natsiajan väärintekijät käyttivät sodan jälkeen hyväkseen saadakseen "Persilscheinin".

[Esko-Olavi]

Mm. DEST- ja lukuisat muut asiakirjat ovat hyvin säilyneet myös Flossenbürgin leirin osalta, joten saksassa ystäväni käyttää yliopistolta hakua, jotta asia selviäisi.

Esko-Olavi, kirjoitit aiemmin Essenistä ja sitä lähinnä lienee ollut Kemnan keskitysleiri http://www.camps.bbk.ac.uk/documents/ec.shtml 7.1933 - 1.1934 entisessä tehtaassa kuuden kuukauden ajan valtiopäivätalon palon 27.2.1933 jälkeen?
Preussin sisäministeri Hermann Göringin toimesta SA pidätti noin 10 000 ja Kemnassa kirjoitetaan olleen 2500 - 5000 poliittista vankia. Osa vangeista vapautettiin lokakuussa 1933 ja loput siirrettiin muille leireille.
Kansallissosialistit pidättivät poliittisia vastustajiaan eli SA hoiti ainakin nuo leirit?

Veikko Palvo

Se on jäänyt mieleen Hitlerin valtaannousuajoista keskusteltaessa, että aikoinaan tuntemieni "vanhusten" mielestä kommunistien saaminen pois kuvioista oli monen mielestä hyvä asia ja vielä iloisemmiksi tulivat SA:n lakkauttamisen johdosta.

[Esko-Olavi]

Vetoat taas "tavallisiin ihmisiin" ikään kuin he eivät olisi tehneet ilmiantoja. Esim. Hans ja Sophie Schollin isä Robert Schollin ilmiantoi perheystävä päivällispöydässä tehdystä kriittisestä huomautuksesta, mistä seurasi lyhyt vankilatuomio ja elinkeinon menetys.

"Aiheettomat" ilmiannot voidaan tässä jättää kokonaan keskustelun ulkopuolelle, koska asia ydin on moraalinen: hyväksyikö Natsi-Saksan järjestelmän vai ei, millä tietenkin oli yhteys siihen, tekikö aiheellisia ilmiantoja vai ei. Sama asia oli sodan jälkeen yhteydessä siihen, tekikö aiheellisia ilmiantoja vai, mutta nyt käänteisesti.

Luonnollisesti oli myös olemassa ylenpalttisen anteeksiantavia ihmisiä, joita natsiajan väärintekijät käyttivät sodan jälkeen hyväkseen saadakseen "Persilscheinin".

En tunne Robert Schollia, mutta voisin itsekin etsiä sinulle kirjallisuudesta, muistelmista lukemattoman määrän ihmisiä, jotka kärsivät ilmiannoista, tai ilmiantoivat, ennen sotia, sodan aikana, sodan jälkeen jälkeen.
Osaan ottaa kantaa vain "oman piirini" kokemuksiin ja muisteluihin.

Kysymykseni sinulle kuuluukin paikalla käyneenä, näkyikö Flossenbürgin leiriä kylästä katsottuna? SS Casino ja Päärakennus varmaankin näkyvät, mutta itse leiriä? Otitko paikalla paljon valokuvia?

Tässä kartta tämän päivän tilanteesta alueelta:

http://wikimapia.org/#lang=en&lat=49.73 ... lossenbürg

Kyläalue oli huomattavasti pienempi 1938-1939

[Veikko I Palvo]

Se on jäänyt mieleen Hitlerin valtaannousuajoista keskusteltaessa, että aikoinaan tuntemieni "vanhusten" mielestä kommunistien saaminen pois kuvioista oli monen mielestä hyvä asia ja vielä iloisemmiksi tulivat SA:n lakkauttamisen johdosta.

Ernst Röhmin SAn katutaistelijat lukivat lopputilin Ernst Thälmannin katutaistelijoille ja nuo ensimmäiset leirit näyttävät olleen SAn pikaisesti pystyttämiä. Monet vangitut vapautettiin vuoden 1933 lopulla, leirejä suljettiin ja SA:lle luettiin lopputili kesällä 1934.
Ehkäpä saksalaiset ja myöskin saksalaiset juutalaiset ovat olleet tyytyväisiä olojen rauhoittuessa?
Mutta syyskuussa 1935 julistettiin ensimmäiset juutalaislait http://en.academic.ru/pictures/enwiki/7 ... g_laws.jpg ja ovatkohan saksalaiset alkaneet harjoittaa sukututkimustakin?

Veikko Palvo