skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti: a) Mitä hyvää?
En osaa sanoa. Hitler kun ei mielipiteistä piitannut. Kaikkein vähiten pienten puolueettomien tai vihollistensa valituksista.
Hmm, mahtaneeko mielipide perustua syvälliseenkin Hitlerin mielenmaiseman tuntemukseen, mene ja tiedä, mutta näyttiin siellä Saksassa kuunneltavan muun muassa kirkkojen kantoja suhteellisen tarkastikin, jos kohta kirkot itsensä korruptoivatkin. Kirkkojen protestoinnilla oli oma merkityksensä muun muassa eutanasiaohjelman lopettamisessa.

Mitä nyt sitten tulee Punaiseen ristiin niin varmaankin on mahdollista nähdä asia niin että Saksa onnistui pitämään länsivaltojen sotavankeja "panttivankinaan" ja siten Kv. PR:n niskoiltaan esim. juutalaiskysymyksen osalta. Mutta Punaisen ristin kantahan oli tärkeä Saksalle, siitä todistaa mm. lavastusoperaatiot niin Auschwitzissa kuin Theresienstadtissakin.

Ehkäpä pastori Martin Niemöllerin (1892–1984) sanat olisivat paikallaan:
First they came for the communists, and I did not speak out—because I was not a communist;
Then they came for the trade unionists, and I did not speak out—because I was not a trade unionist;
Then they came for the Jews, and I did not speak out—because I was not a Jew;
Then they came for me—and there was no one left to speak out for me.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

skrjabin kirjoitti: näyttiin siellä Saksassa kuunneltavan muun muassa kirkkojen kantoja suhteellisen tarkastikin, jos kohta kirkot itsensä korruptoivatkin. Kirkkojen protestoinnilla oli oma merkityksensä muun muassa eutanasiaohjelman lopettamisessa.
Norjan papit menivät oikein lakkoonkin - ja se tehosi!

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Kirkkojen protestoinnilla oli oma merkityksensä muun muassa eutanasiaohjelman lopettamisessa.
Olen ymmärtänyt että eutanasiaohjelmaa ei missään vaiheessa lopetettu. Kirkon vastustus vain pakotti salaamaan toimintaa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

No, ehkäpä minulla on ollut ihan väärä käsitys ja Hitler sittenkin otti huomioon muun maailman mielipiteet päätöksiä tehdessään.

Tai sitten ei.

Ruuan tarve on yksilöllistä

Päämajan lääkintäpalveluohjeessa vuodelta 1944 todetaan, että levossa paikallaan olevan miehen tarvitsema kilokalorimäärä vaihtelee 1.600 - 2.500 kilokaloria. Jo pieni liikunta lisää tarvetta 200 kilokaloria, kahdeksan tunnin marssi ilman kantamusta 1.250 kilokaloria ja kylmä ilma 20%.

Näiden tietojen mukaan laskien kevyt fyysinen työ talvella vaatii:
- Minimi: 1.600 + 1.250 + 20% = 3.420 kilokaloria päivässä
- Maksimi: 2.500 + 1.250 + 20% = 4.500 kilokaloria päivässä

Leirillä oleminen lienee ollut levossa olon ja kevyen työn välillä. Sen sijaan sotavankipataljoonissa tehtiin raskasta työtä, ruoka-annokset olivat muita suuremmat ja kuolleisuus 60% keskiarvoa pienempi.

Normaalijakauma pätee tässäkin asiassa ja nälkä kohtelee eri ihmisiä eri tavoin. Mikäli ryhmällä ihmisiä on samat annokset ja 1 kuolee nälkään, niin 10 on nälästä kärsinyt ja 100 on nälkää kokenut. Lukuarvoista voidaan keskustella, mutta periaate on oikea.

Voidaan olettaa, että joukkokuolleisuus sotavankileireillä kohdistui normaalijakautuman toiseen reunaan. Ihmisiin, joiden energiantarve oli luonnostaan muita suurempi.

Yksilöllinen ravinnontarve selittäisi sen, miksi joukkokuolemat päättyivät näennäisesti omia aikojaan, niin sotavankien, siviili-internoitujen kuin mielisairaalapotilaidenkin kohdalla. Joukkokuolemat päättyivät, kun heikoimmat yksilöt olivat kuolleet.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti:No, ehkäpä minulla on ollut ihan väärä käsitys ja Hitler sittenkin otti huomioon muun maailman mielipiteet päätöksiä tehdessään.

Tai sitten ei.
Argumentointisi kerrassaan häikäisee nerokkkuudellaan.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

JariL kirjoitti:
Kirkkojen protestoinnilla oli oma merkityksensä muun muassa eutanasiaohjelman lopettamisessa.
Olen ymmärtänyt että eutanasiaohjelmaa ei missään vaiheessa lopetettu. Kirkon vastustus vain pakotti salaamaan toimintaa.
No joo se nyt kai on vähän niin ja näin. Virallisesti se laitettiin jäihin ja mm. kaasutuslaitteistot purettiin, mutta sitä jatkettiin varhemmilla, "lievemmillä" keinoin eli mm. nälkiinnyttämällä ja myrkyttämällä yksitellen. Joidenkin tietojen mukaan ohjelma oli myös jo siihen mennessä saavuttanut tavoitteensa, joten lopettaminen ei paljoa asiaa haitannut.

Ja lisäksi homma siirtyi, tavallaan myös siis laajeni uuteen uhriryhmään keskitysleireille joista kesästä 1941 alkaen alettiin valikoida työkyvyttömiä "sanatorioihin lepäämään". Kaikkiaan kuitenkin homma hiljeni sen verran paljon että eutanasiaohjelman henkilökunta vapautui muihin hommiin, mm. Treblinkan ja vastaavien laitosten pyörittäjiksi.

Suo siellä, vetelä täällä, mutta pointtihan siis oli että "yleisellä mielipiteellä" oli merkitystä myös natsihallinnolle, siksi kai oli olemassa ns. propagandaministeriökin. Kirkon kantaa todellakin kuultiin tuossa asiassa ja pyrittiin jopa hakemaan jonkinlaista teologista oikeutustakin toimille.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Yksilöllinen ravinnontarve selittäisi sen, miksi joukkokuolemat päättyivät näennäisesti omia aikojaan, niin sotavankien, siviili-internoitujen kuin mielisairaalapotilaidenkin kohdalla. Joukkokuolemat päättyivät, kun heikoimmat yksilöt olivat kuolleet.
Kyllä epidemiat selittävät asian paremmin.

Sellainen sattui Frolovin mukaan myös suomalaisten sotavankien kohdalla kauttakulkuleirissä ihan kotiuttamisen edellä.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Epidemiat ovat varmasti vaikuttaneet merkittävästi kuolleisuuteen, mutta kuolleisuuden näennäisesti aiheeton päättyminen koettiin kolmessa erillisessä ryhmässä. Yhteistä näille ryhmille oli nälkä. Epidemiat sen sijaan olisivat hyvinkin voineet vaikuttaa aina kunkin ryhmän sisällä.

Nälkäkuolema kestää pitkään
197: Täten voidaan todeta sotavankimuonan energia-arvon olleen pienimmillään suhteessa sotilasmuonaan jatkosodan viiden ensimmäisen kuukauden aikana ennen joukkokuolleisuuden alkua. Mitään suoranaista kytkentää A- ja B- annosten ohjeellisen energiamäärän muutosten ja sotavankikuolleisuuden muutosten välillä ei näytä olevan. Kun A- ja B-annosten kalorimääriä nostettiin 32,2 ja 18,4%:lla ajalle 1.12.1941-24.1.1942, kasvoi kokonaiskuolleisuus 1.101 kuolintapauksesta ajalta 25.6.-30.11.1941 3.233 kuolintapaukseen 24.1.1942 mennessä. Kuolintapausten kasvu vastasi täten 294%:a. Vastaavasti A- ja B-annosten energia-arvoja laskettiin 24.1.1942 lähtien 7,3 ja 5,9%:lla. Kun kuolintapausten lukumäärä1.12.1941 ja 24.1.1942 välisenä aikana oli 4.334, oli luku ajanjaksona 25.1.-31.12.1942 yhteensä 12.954. Kuolleisuus kasvoi siten 299%:lla.

Näiden tietojen perusteella voidaan tehdä se johtopäätös, että sotavankimuonan päiväannoksen ohjeellisen kilokalorimäärän kohtalainen nostaminen 1.12.1941 ja sen vähäinen laskeminen 25.1.1942 eivät yksittäisinä muonituspoliittisina toimenpiteinä millään keskeisellä tavalla vaikuttaneet sotavankien joukkokuolleisuuden vaihteluihin. Jos joukkokuolleisuus ylipäätänsä johtui sotavankien saamasta riittämättömästä muonasta, sen yleisen lähtötason on täytynyt olla 25.1.1942 tehtyä pienehköä supistamista ratkaisevampi tekijä.


Ihmiset kestävät ruuan puutetta eri tavoin. Yleensä ihminen kestää 1-2 kk täysin ilman ruokaa, mutta se on yksilöllistä. Pienikin ravinnonlisä antaa lisää elinaikaa. Tämä tarkoittaa, että ruuan määrän vähyys näkyy kuolleisuudessa vasta kuukausien kuluttua.

Aivan sodan lopulla saksalaisilta keskitysleireiltä vietiin Ruotsiin 21.000 ihmistä, heistä 30-50% juutalaisia. Pelastetuista kuitenkin 3.500 menehtyi huolimatta siitä, että olivat päässeet asialliseen hoitoon.

Mikäli ihminen kärsii nälästä riittävän pitkään ja jokin ravinnon vastaanottamisen kannalta elintärkeä elin vaurioituu, normaali ravinnon saanti ei enää häntä pelasta. Britit totesivat, että suonensisäinen ruokinta on vaikeissa nälkiintymistapauksissa tehokkain hoitokeino.

Nälkäkuolema on pitkä prosessi. Tämä selittää osaltaan sitä, miksi sotavankien, Itä-Karjalan siviilien ja mielisairaalapotilaiden joukkokuolemat alkoivat eri aikoina. Selittää myös sen, miksi ruuan määrän vaihtelut eivät näkyneet välittömästi tilastoissa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Vitamiinit

Muistan kouluaikaisesta historiankirjasta lukeneeni kertomuksen rottakokeesta. Tutkija teki ruokakokeita kahdella rottaryhmällä. Ykkösryhmälle annettiin sen ajan parasta ruokaa eli ilmeisesti lihaa ja voita ja muuta vastaavaa. Kakkosryhmälle syötettiin sen sijaan keittiön jäteastian sisältö. Ennen pitkää tutkija huomasi ihmeekseen, että kun ensiluokkaista ruokaa syöneissä rotissa alkoi esiintyä terveydellisiä ongelmia, niin jäteasialla ruokitut rotat olivat hyvässä kunnossa. Tämä johti sittemmin vitamiinien löytämiseen. Lieneekö totta?

Mannerheim kirjoitti CICR:iin menneessä kirjeessään mm
Kaloreissa laskettuna sotavankien annokset vastaavat tällä hetkellä suunnilleen ruumiillisen työn tekijöiden tarvetta. Kalorisisältönsä puolesta nämä annokset olisivat siten jotakuinkin riittävät, jos kysymyksessä olisi vain hyväkuntoisten ihmisten normaalin terveyden säilyttäminen. Sitä vastoin ne ovat täysin riittämättömät vitamiinipitoisuutensa puolesta. On voitu todeta, että ravitsemuksesta johtuen neuvostoliittolaisten sotilaiden kunto on huomattavasti heikentynyt sitä mukaa kuin sota on pitkittynyt ja että monet heistä jo vangiksi joutuessaan kärsivät aliravitsemuksesta ja vitamiinien puutteesta. Nykyisillä annoksilla ei kyseisten vankien kuntoa enää pystytä parantamaan, vaan kaikista hygienisistä toimenpiteistä ja huolenpidosta huolimatta, joilla heitä on yritetty suojella, monet heidän joukostaan menehtyvät lopulta täydelliseen uupumukseen ja erilaisiin infektioihin. (alkuperäinen kirje oli ranskaksi ja siitä on hieman erilaisia käännöksiä / SJ)


Sodan aikana Ajoksen sotavankileirin johto ja lääkäri nimesivät perunan loppumisesta aiheutuneen vitamiinien puutteen tärkeimmäksi sotavankikuolemia aiheuttaneeksi yksittäiseksi tekijäksi.

Sotavankien ruokaa on usein kuvattu yksitoikkoiseksi. Perunasadon epäonnistuttua syksyllä 1941 menetettiin merkittävä C-vitamiinin lähde. Muita lähteitä olisivat olleet sitrushedelmät, marjat ja tuoreet vihannekset jotka talvella olivat kuitenkin poissa laskuista. Vitamiinien puute heikentää ihmisen elimistön omia turvamekanismeja mikä lisää alttiutta taudeille. Keripukki on C-vitamiinin puutteesta aiheutuva tauti joka aiheuttaa väsymystä ja heikotusta. Armeijassa havaittiin keripukin oireita, sotavankien keskuudessa se aiheutti kuolemia.

Jos ihminen syö kaksinkertaisen annoksen ruokaa, hän saa myös kaksinkertaisen määrän vitamiineja. Ruuan määrä olisi ollut tärkeä vitamiinien eikä kilokalorien vuoksi. Vitamiinikysymys selittää osaltaan eroja sotavankien, siviili-internoitujen, mielisairaalapotilaiden ja vapaiden siviilien kuolleisuuden välillä.

Kirjassa ei lainkaan käsitellä vitamiinipuutteen vaikutusta tautien syntyyn ja kuolemiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Ohto Manninen kirjoittaa Eljas Erkko -kirjassaan s. 365 Erkon päiväkirjamerkintää 11.11.1941 (Erkko oli kesästä 1941 kesään 1942 Kotijoukkojen esikunnassa Sotavankitoimiston johtajana):

"Vankikysymystä näyttää uhkaavan katastrofi, sillä se annosmäärä, minkä P.M. <päämaja> on vahvistanut ei pidä miestä hengissä edes työttämänäkään, vaikka hän makaisi koko päivän. On sääli kun sillä tavoin ollaan pakotettuja kohtaamaan jopa sellaisia joista pitäisi tehdä ystäviä (jos he jäävät eloon). Tämä on se 'helläkätisyys', josta syytetään. Kansainvälisen Bernin konvention mukaan meidän pitäisi antaa heille samaa muonaa kuin sotilaille. Olen ehdottanut, että ainakin gruusiaiset, ukrainalaiset ja muut vähemmistöt, jotka eivät kestä ilmastoa, lähetetään Saksaan. Myöskin, että laitettaisiin erityinen vanki-invaliidisairaala."

Siis Erkko tiesi marraskuussa, toimittuaan toimistopäällikkönä 3 viikkoa, että katastrofi oli tulossa!

Edellä on kerrottu, että sotavankihallinto oli periaatteessa seiirretty Kotikoukkojen esikunnalle. "Vankileirien henkilökunnaksi sijoitettiin miehiä, jotka eivät kelvanneet rintamapalvelukseen. Henkilökunta oli tasoltaan ja sopivuudeltaan kirjavaa, sitä oli liian vähän ja sen koulutus oli heikkoa."
Pääongelma oli kuitenkin muualla: "Sotavnkien huolloissa käyttivät päätösvaltaa muut elimet, joihin Kotijoukkojen esikunnalla ei ollut valtaa - kuten Päämajan järjestelyosasto, lääkintäosasto ja intenduuri sekä kansanhuoltoministeriö ja kulkulaitosten ja yleisten töiden ministeriö. Ne pystyivät määrittelemään muonituksen ja lääkintähuollon tason sekä säätelemään elintarvkkeiden ja vaatetuksen saantia, työvoiman käyttöä ja rakentamista. Lisäksi osa sotavangeista jäi sotatoimiyhtymien ja Päämajan linnoitusosaston alaisten työmaiden työvoimaksi. Kokonaisnäkemys sotavankihuollosta puuttui. Vasta keväällä 1942 perustettiin Päämajan sotavankitoimisto. Järjestelmä oli tehty liian pienelle sotavankimäärälle. Jatkosodan alkuvaiheessa perustettiin leirit suunnilleen 24 000 vangille, mutta vuoden 1941 loppuun mennessä oli puna-aremijalaisia saatu vangiksi noin 57 000."

Ja edelleen (s. 366) "Mitään kokonaissuunnitelmaa valtionhallinnolla ei ollut, mistä Erkko sai vahvistuksen käytyään joulun alla 1941 pääministeri Rangellin luona keskustelemassa sotavankien käyttämisestä työvoimana. Erkon reaktio oli: 'Sodan aikainen hallituskoneisto aivan vanhanaikainen ja hidas ja muodollinen. Toivotonta jättää näiden herrojen käsiin mitään.' Tammikuun lopulla valtioneuvosto vihdoin asetti toimikunnan selvittämäään sotavankityövoiman tarkoituksenmukaista käyttöä, ja sen jäseneski tuli myös Erkko."

"Kotijoukkojen esikunta pyrki tammikuussa 1942 selvittämään kuolleisuuden syitä, päätyi esittämään raskaimmissa töissä olevien ruoka-annosten lisäystä ja saikin siihen luvan. Tosiasiassa lupa oli periaatteellien, sillä maan elintarviketilanteen yliesen kehnouden vuoksi ruokatarvikkeiden saanti oli sattumanvaraista, eikä varsinkaan kaivattujka vitamiineja saanut helposti."

"Erkko aloitti helmikuun 1942 uuden kampanjan katastrofin hillitsemikseksi. Martolan ja Erkon kirjelmässä Päämajan järjestelyosastolle todettiin, ettei vankien tila olilut parantunut. Vangit eivät kestäneet työntekoa talvioloissa, ja niukan perusravintoaineksen varassa työskenetely johti huonoissa vaatteissa palelevien miesten kuolemaan."

(s. 367) Helmikuun 19. 1942 Erkko luetteli puolustusministeri Waldenille "syyt, joiden takia puutteita ei voinut korjata: Puolustusministeriön rakennusosasto esti rakentamisen, puolustusvboimain ylilääkäri ei antanut lääkäriapua, intendenduuri ei antanut ruokaa eikä Päämaja antanut organisointiin 'upseereja eikä kunnon miehiä'. 'Tyhjillä käsillä ei voi paljonkaan aikaansaada', Erko totesi."

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”