Maahanmuuttovastainen julistus?nelimjaa kirjoitti: Historia lieveilmiöineen lienee tämän foorumin aihepiiri.
Maahanmuuttovastaista julistusta voi varmaaankin muuallakin harjoittaa.
Et ole nähtävästi lukenut aloituspostausta. Siinä professori kirjoittaa nykyisestä maahanmuuttopolitiikasta vetoamalla historiaan.Klaus Lindgren kirjoitti:Nelimjaa puhuu asiaa. Minulla olisi moderaattorina syytä vastata erinäisiin Esko-Olavin kommentteihin ja oikoa hänen virheitään, mutta se veisi keskustelun maahanmuuttopolitiikkaan ja kokonaan pois historiasta. Siksi en näin tee, mutta kehoitan Esko-Olavia ja muitakin pitämään keskustelun historiaan liittyvissä aiheissa. Muut puheenvuorot poistetaan.
nelimjaa kirjoitti:Eikö Esko-Olavi liene nyt jo viestinsä saanut perille. Historia lieveilmiöineen lienee tämän foorumin aihepiiri. Maahanmuuttovastaista julistusta voi varmaaankin muuallakin harjoittaa.Kovasti tympäisee.
Olen vastuussa tämän keskustelun avaamisesta, joten syyttääkää minua keskustelun ryöpsähtämisestä nykypäivään. Sehän tuossa Harrisonin artikellissakin kuitenkin oli pontimena. Minusta on kuitenkin edelleenkin kiinnostavaa tarkastella tätä paljon keskustelua herättävää aihepiiriä historiantutkimuksellisesta näkökulmasta. Myönnän samalla, että on kyllä hyvin vaikeaa pysytellä keskustelun kuluessa pelkästään hisroriallisessa näkökulmassa (vähän vastaavia esimerkkejä on toki muitakin, kuten Venäjään ja Ukrainan tilanteeseen liittyvät keskustelut). Miten sitten rajaisimme tätä niin, että voitaisiin pääsosin keskittyä maahanmuuttokysymykseen historian näkökulmasta? Voi kyllä olla vaikeaa, mutta yrittää kannattaa. En olisi silti halukas rajaamaan kokonaan nykypolitiikkaakaan ulos, se voi olla liian vaikeaa, yritetään kuitenkin pitää historiallinen näkökulma kuitenkin vähintäänkin esillä.Klaus Lindgren kirjoitti:Nelimjaa puhuu asiaa. Minulla olisi moderaattorina syytä vastata erinäisiin Esko-Olavin kommentteihin ja oikoa hänen virheitään, mutta se veisi keskustelun maahanmuuttopolitiikkaan ja kokonaan pois historiasta. Siksi en näin tee, mutta kehoitan Esko-Olavia ja muitakin pitämään keskustelun historiaan liittyvissä aiheissa. Muut puheenvuorot poistetaan.
Maahanmuutosta käytävä keskustelu ei verkossa tai muuallakaan ole aina kovin korkeatasoista, mutta tällä palstalla tuo linkki historiaaan ja sen tutkimukseen on uskoakseni toiminut aika hyvänä tason ylläptäjänä. Nyt uhkasi se viimeinenkin linkki historiaan katketa, ja tein mitä katsoin parhaaksi. Keskustelun rajoittamisesta ja kahlitsemisesta voi siis nyt syyttää minua.Tapio Onnela kirjoitti:Olen vastuussa tämän keskustelun avaamisesta, joten syyttääkää minua keskustelun ryöpsähtämisestä nykypäivään. Sehän tuossa Harrisonin artikellissakin kuitenkin oli pontimena. Minusta on kuitenkin edelleenkin kiinnostavaa tarkastella tätä paljon keskustelua herättävää aihepiiriä historiantutkimuksellisesta näkökulmasta. Myönnän samalla, että on kyllä hyvin vaikeaa pysytellä keskustelun kuluessa pelkästään hisroriallisessa näkökulmassa (vähän vastaavia esimerkkejä on toki muitakin, kuten Venäjään ja Ukrainan tilanteeseen liittyvät keskustelut). Miten sitten rajaisimme tätä niin, että voitaisiin pääsosin keskittyä maahanmuuttokysymykseen historian näkökulmasta? Voi kyllä olla vaikeaa, mutta yrittää kannattaa. En olisi silti halukas rajaamaan kokonaan nykypolitiikkaakaan ulos, se voi olla liian vaikeaa, yritetään kuitenkin pitää historiallinen näkökulma kuitenkin vähintäänkin esillä.
Ihan kuunneltavaa esitelmää Leitzinger piti yllä. Tosin olisi ollut huomautettavaa useampaankin kohtaan, kuten naispuolisten pakolaisten määrän kasvusta ja millä perusteella hän oletti islaminuskoisten pakolaisten sopeutuvan Suomeen, koska tataaritkin ovat sopeutuneet. Mutta ja koska täällä ei nykyisyyttä saa käsitellä niin jätän väliin.Tapio Onnela kirjoitti:Jotta keskustelu siirtyisi historialliseen näkökulmaan laitan tähän linkin
maahanmuuttoviraston tutkijan FT Antero Leitzingerin Turun historiallisen yhdistyksen syyskokousesitelmään "Tultiin sitä Suomeen ennenkin - maahanmuutto vuosina 1815-2015" jonka hän piti Turussa 24.11.2015.
Tämä kannattaa katsoa, esitelmässä Leitzinger asettaa nykyisen maahanmuuton pidemmän aikavälin kehykseen. Hän totesi esitelmässään muun muassa, että nykyinen maahanmuuttotilanne on oikeastaan paluuta normaaliin ja, että tässä välillä oli parisenkymmentä vuotta aikaa joka on ollut poikkeus.
Toinen kiinnostava havainto joka jäi mieleeni oli Leitzingerin vertaus Suomen ja Ruotsin välillä: Suomessa oli itse asiassa enemmän pakolaisia kuin Ruotsissa viime sotia edeltäneenä aikana.
Kyllä toki nykyisyyttä voi käsitellä, kunhan pyrkimys on tarkastella sitä historian näkökulmasta. Mikä saa sinut olettamaan, toisin kuin Leitzinger, että islaminusko olisi jotenkin ongelma nyt kun se ei ollut sitä aiemminkaan?Esko-Olavi kirjoitti: Ihan kuunneltavaa esitelmää Leitzinger piti yllä. Tosin olisi ollut huomautettavaa useampaankin kohtaan, kuten naispuolisten pakolaisten määrän kasvusta ja millä perusteella hän oletti islaminuskoisten pakolaisten sopeutuvan Suomeen, koska tataaritkin ovat sopeutuneet. Mutta ja koska täällä ei nykyisyyttä saa käsitellä niin jätän väliin.
Otsikko:Tapio Onnela kirjoitti:Kyllä toki nykyisyyttä voi käsitellä, kunhan pyrkimys on tarkastella sitä historian näkökulmasta. Mikä saa sinut olettamaan, toisin kuin Leitzinger, että islaminusko olisi jotenkin ongelma nyt kun se ei ollut sitä aiemminkaan?Esko-Olavi kirjoitti: Ihan kuunneltavaa esitelmää Leitzinger piti yllä. Tosin olisi ollut huomautettavaa useampaankin kohtaan, kuten naispuolisten pakolaisten määrän kasvusta ja millä perusteella hän oletti islaminuskoisten pakolaisten sopeutuvan Suomeen, koska tataaritkin ovat sopeutuneet. Mutta ja koska täällä ei nykyisyyttä saa käsitellä niin jätän väliin.
Kyllä toki nykyisyyttä voi käsitellä, kunhan pyrkimys on tarkastella sitä historian näkökulmasta. Mikä saa sinut olettamaan, toisin kuin Leitzinger, että islaminusko olisi jotenkin ongelma nyt kun se ei ollut sitä aiemminkaan?
Minulle jäi kyllä edelleenkin epäselväksi, mitä oikein tarkoitat? Nuo lainaukset eivät ainakaan minulle avanneet tai perustelleet olettamustasi siitä, että islami olisi jotenkin erityinen ongelma. Voisitko esimerkiksi tarkentaa keitä tarkoitat tuolla "otsikolla"?Esko-Olavi kirjoitti:Otsikko:
Kuka kehtaa mennä pisimmälle islamin vaatimusten ja henkisesti yliherkkien muslimien erityistarpeiden ’ymmärtämisessä
Jos sattuu tuntemaan yhdenkin tataariperheen on vastaus valmis. Itse tunnen suurta sympatiaa ja arvonantoa tataareja kohtaan.
Mutta lainaan tekstiä kuitenkin netistä:
Kysymyksesi kuului: "Mikä saa sinut olettamaan, toisin kuin Leitzinger, että islaminusko olisi jotenkin ongelma nyt kun se ei ollut sitä aiemminkaan?"Tapio Onnela kirjoitti:Minulle jäi kyllä edelleenkin epäselväksi, mitä oikein tarkoitat? Nuo lainaukset eivät ainakaan minulle avanneet tai perustelleet olettamustasi siitä, että islami olisi jotenkin erityinen ongelma. Voisitko esimerkiksi tarkentaa keitä tarkoitat tuolla "otsikolla"?
Ensinnäkin tuo lainaamasi tekstinpätkä ei ollut Leitzingerillä, eikä edes hänen kirjansa arvostelijalla otsikko, vaan sinä teit siitä otsikon. Olit irrottanut sen tästä Christian Jokisen arviosta ”Suomen tataarit” keskittyy Suomen vanhimman muslimiyhteisön historiaan, jossa sanotaan:Esko-Olavi kirjoitti:Kysymyksesi kuului: "Mikä saa sinut olettamaan, toisin kuin Leitzinger, että islaminusko olisi jotenkin ongelma nyt kun se ei ollut sitä aiemminkaan?"Tapio Onnela kirjoitti:Minulle jäi kyllä edelleenkin epäselväksi, mitä oikein tarkoitat? Nuo lainaukset eivät ainakaan minulle avanneet tai perustelleet olettamustasi siitä, että islami olisi jotenkin erityinen ongelma. Voisitko esimerkiksi tarkentaa keitä tarkoitat tuolla "otsikolla"?
Vastasin käyttäen Leitzingerin sanoja, myös otsikossa.
Jos olen oikein kirjansa lukenut ja kirjan arvostelun tällä saitilla, niin Leitzinger pitää nykyisten maahanmuuttajien islamkäsitystä ongelmallisena.
En nyt oikein ymmärrä mitä tällä lainauksella haluat sanoa? Olen tästä itse asiasta aika pitkälti Leitzingerin kanssa samaa mieltä. Myös valtaenemmistö islaminuskoisista jakaa käsityksen siitä, että on väärin vetää yhtäläisyysmerkit islamistien, jihadistiterroristien tai muun islamilaisen ääriajattelun välille. Vai tarkoitatko nyt sitä, että sinun mielestäsi kaikki islaminuskoiset maahanmuttajat olisivat islamisteja?Asenteellisuutta on havaittavissa suhtautumisessa valtamediaan ja nykypoliitikkoihin, jotka Leitzingerin mukaan
”...ottivat vastaan suomalaisten islamistien lähetystöjä ja huolenaiheita suorastaan kilpaillen sillä, kuka kehtaa mennä pisimmälle islamin vaatimusten ja henkisesti yliherkkien muslimien erityistarpeiden ’ymmärtämisessä’ - sellaisina kuin totalitaariseen järjestelmään pyrkivät islamistit haluavat esittää islamin ja muslimit.” (Sivu 179)
Et kyllä vieläkään selventänyt millä tavoin mielestäsi Leitzingerin luennossa mainitsema asia eli islaminuskoisten sopeutuminen Suomeen ei voisi toimia nyt kun se on ennenkin toiminut. Näin Antero Leitzinger sanoi esitelmässään:Huolimatta tutkija Leitzingerin ajoittain esille ponnahtavista asenteista kirja ”Suomen tataarit” maalaa kuvan oikeutetusti ylpeästä ja kaikin tavoin suomalaista yhteiskuntaa rikastuttavasta yhteisöstä, jonka integraatiota suomalaiseen yhteiskuntaan ei voi muuten kuvailla kuin kirjan otsikon ”menestystarinalla”. Kirjan toivoisi murtavan virheelliset käsitykset siitä, että islamin usko ja integraatio ovat toisilleen vastakkaisia.
Syy siihen miksi Suomessa ei niin hyvin muisteta koko ulkomaalaishistoriaa on juuri se, että nämä maahan tulleet tataarit, juutalaiset ja venäläiset emigrantit ne kuitenkin sopeutuivat aika nopeasti, että kun menee jonkin verran aikaa niin juuri kukaan ei enää muista, että jaa Valentin Vaala oli venäläinen emigrantti. Kun on ylitetty se tietty kynnys niin Suomeen tulevat ulkomaalaiset muuttuvat suomalaisiksi. Kaikki pauligit ja fazerit stockmannit ovat suomalaista perusväestöä, ja tässä on nyt sitten tapahtunut tällainen laadullinen muutos, että ulkomaalainen muuttuu sitten suomalaiseksi. Luulen, että se on onnistunut aika hyvin Suomessa. Eikä ole mitään syytä etteikö se nyt vastaisuudessa onnistuisi. Jos tataarit pystyivät tällä tavalla suomalaistumaan, niin miksi nyt sitten Suomessa tunnetaan ennakkoluuloja muita islaminuskoisia vähemmistöjä kohtaan. Ei ole mitään syytä uskoa, etteikö heille kävisi kuten tataareille.
Et kyllä vieläkään selventänyt millä tavoin mielestäsi Leitzingerin luennossa mainitsema asia eli islaminuskoisten sopeutuminen Suomeen ei voisi toimia nyt kun se on ennenkin toiminut. Näin Antero Leitzinger sanoi esitelmässään:Esko-Olavi kirjoitti:Vastaan lainaamalla aiemman tekstiniMutta lainaan tekstiä kuitenkin netistä:
Sinulle taitavat islaminuskoiset ja islamistit mennä nyt sekaisin?Syy siihen miksi Suomessa ei niin hyvin muisteta koko ulkomaalaishistoriaa on juuri se, että nämä maahan tulleet tataarit, juutalaiset ja venäläiset emigrantit ne kuitenkin sopeutuivat aika nopeasti, että kun menee jonkin verran aikaa niin juuri kukaan ei enää muista, että jaa Valentin Vaala oli venäläinen emigrantti. Kun on ylitetty se tietty kynnys niin Suomeen tulevat ulkomaalaiset muuttuvat suomalaisiksi. Kaikki pauligit ja fazerit stockmannit ovat suomalaista perusväestöä, ja tässä on nyt sitten tapahtunut tällainen laadullinen muutos, että ulkomaalainen muuttuu sitten suomalaiseksi. Luulen, että se on onnistunut aika hyvin Suomessa. Eikä ole mitään syytä etteikö se nyt vastaisuudessa onnistuisi. Jos tataarit pystyivät tällä tavalla suomalaistumaan, niin miksi nyt sitten Suomessa tunnetaan ennakkoluuloja muita islaminuskoisia vähemmistöjä kohtaan. Ei ole mitään syytä uskoa, etteikö heille kävisi kuten tataareille.
Eivät todellakaan mene. Leitzinger täysin selvästi kirjassaan laittaa täysin eri asemaan tataarit ja nykyiset islaminuskoisten maahanmuuttajien enemmistön, jotka eivät todellakaan kaikki edusta pahimpia islamisteja.Tapio Onnela kirjoitti:
Sinulle taitavat islaminuskoiset ja islamistit mennä nyt sekaisin?